PDA

Afficher la version complète : Les suffixes (-san, -chan...)



Maciamo
04/01/2004, 05h39
C'est une question qui revient souvent, alors je vais faire un petit resumer. Comment utiliser les suffixes en japonais ?

D'abord, attention aux mythes ! Contrairement a l'idee populaire aupres des etrangers "san" ne veut pas dire "monsieur/madame". La meilleure preuve c'est qu'on l'utilise aussi pour les animaux. Pas juste pour son chien ou son chat, mais pour n'importe quel animal. On pourra dire "kumo-san" en parlant d'une araignee (surtout les enfants). Ils ne doivent pas necessairemnent etre reels. S'il y a une image de tigre ou de singe quelque part, on pourra en parler en disant "tora-san" ou "saru-san". Il y a juste les cafards ("gokiburi") qui n'y ont jamais droit, m'a t-on dit. :lol:

Disons que c'est intraduisible en francais, comme monsieur, madame et mademoiselle snt aussi intraduisibles en japonais. A la rigeur on pourrait dire que "sama" ou "dono" se rapprochent plus de monsieur (abbreviation de "mon seigneur") ou madame ("ma dame")... parce que dono veut aussi dire seigneur ou prince. On utilise sama pour les dieux shinto, mais comme il y en a des millions, ils ne sont pas necessairement aussi importants que l'unique et omnipotent dieu judeo-chretien. :wink:

Les titres les plus referencieux sont "denka" ou "heika". Le 1er veut dire "prince/grand seigneur/etc." et le 2e est utilise pour l'empereur.

Dans le vie de tous les jours, cependant, on utilisera plus "san". Un terme plus affectif, avec les amis ou la famille est "-chan", qui devient parfois "-tan" en argot. "-kun" est plus pour les garcons que pour les hommes. Il y a aussi "-shi" qui est probablement entre "san" et "go" :D , euh, pardon entre "san" et "sama" en niveau de politesse. C'est surtout utilise pour les ingenieur, avocat, etc.

Ensuite, il y a "sensei", qu'on l'utilisera avec n'importe qui ayant des connaissances superieur aux notres. C'est courrant pour les docteurs et professeurs/instituteurs, mais on l'utilise aussi pour les politiciens, maitres d'arts martiaux, etc.

Il est tout a fait possible de changer d'appellation d'une fois a l'autre. Ca prouve d'autan plus que ce n'est pas vraiment lie a la politesse ou a un status fixe. Ma belle-mere alterne les "chan", "san", "kun", "sama" ou meme "sensei" (comme je suis prof) quand elle me parle. Elle peut tres bien changer au cours de la meme conversation.

Il est tres courant poir les Japonais de prendre la premiere syllable du nom de qqn et la combiner avec un suffixe. Par exemple "Mi-chan" marche aussi bien pour Miki, Misao, Miko, Michiko, Miyuki, Minako, Mickey, Minnie :) , etc.

Les suffixes s'utilisent aussi apres certains noms communs referant a des personnes. Par exemple "kyaku-san" ou "kyaku-sama" (client, visiteur), "okaasan" ou "oka-chan" (maman)...

On peut aussi "combiner" les suffixes de maniere plus ou moins humoristique, comme "-chama" (chan + sama), comme dans "obaa-chama" pour "grand-mere", qui est a la fois affectif et respectueux. Tout ca est tres libre. C'est tout a fait l'inverse de nos "Mr, Mme, Mlle" en francais, qui sont fixes et non interchangeables. En plus, on appelera jamais un ami ou membre de sa famille par Mr, Mme en francais, alors que c'est habituel en japonais et n'a aucune signification ou reference particuliere. Je dirais que ca donne un contenu emotionel comme les "da ne", "da yo", "wa yo", "da zo", etc. en fin de phrase.

Derniere chose, "sempai" est aussi tres courant pour adresser qqn qui a plus d'experience ou un superieur hierarchique. Ce n'est pas un suffixe. Il s'utilise seul, pas apres un nom. On ne pourra pas dire "Nakamura Sempai", mais juste "Sempai". "Sensei" peut aussi s'utiliser seul, mais pas les autres suffixes ci-dessus.

Il y a aussi des suffixes plus ou moins impolis (suivant l'intonation et le contexte), comme "-baka" et encore plus fort "-yarou". Donc "kyaku-yarou" serait une maniere tres impolie de parler d'un client qu'on deteste particulierement. Ils peuvent etre utilises seuls aussi.

Yatta
04/01/2004, 11h39
Excellent résumé que tu nous fais là Maciamo !

Je souscris complètement à tes diverses explications. On pourrait discuter un point ou deux, mais franchement c'est du détail.

Par contre, je pense que tes explications ne peuvent être pleinement utiles que si l'on a déjà une bonne connaissance de la culture japonaise et des japonais. Car malgré tout, il faut partaitement savoir jongler avec les -san,-chan, -sama, -chama, -shi, -yarou, ou pas de particule du tout après le prénom de quelqu'un ! Ca ne s'improvise pas !

Pour les débutants en langue japonaise, et pour tout ceux qui ne sont pas sûr, le -san, ou pas de particules, seulement si vous connaissez la personne, sont à préférer.

Encore merci pour ton article !

A bientôt,[/u]

freco
04/01/2004, 14h32
Il y a aussi "-shi" qui est probablement entre "san" et "go"

chuis pourtant un expert en jeux de mots et autres blagues, que ce doit en anglais français ou allemand, mais alors en Jap', c'est la première !!!

ah ouais, cool le résumé ! :)

asagiri
04/01/2004, 14h44
bonjour

Freco-kun ,voila un suffixe assez courant.

mais suffixe appelle un peu édulcoration aussi je te prie de ne pas trop edulcorer et de marquer JAPONAIS et pas JAP..... if you please do not mind.... 8)

freco
04/01/2004, 14h56
donc meme les Français s'offusquent du terme 'jap' . j'tiens à préciser qu'il n'a evidemment aucune connotation péjorative pour moi (oui, je sais c'était pas le cas des américains apres guerre mais bon...). il me sert juste d'abréviation quotidienne, qui me permet tout de meme d'économiser environ 427 syllabes par jour !! ;)

mais bon, c'est noté ! j'ferai un effort !

asagiri
04/01/2004, 15h01
hello

je suis sur que ton propos n'était pas péjoratif
je fais juste partie des membres chatouilleux


:lol:

Pascal
04/01/2004, 16h40
Bonsoir!

> D'abord, attention aux mythes ! Contrairement a l'idee populaire aupres
> des etrangers "san" ne veut pas dire "monsieur/madame".

En tout cas, tous les dictionnaires, et pas les moindres traduisent san
par Mr, Mme, etc... Voir mes dicos habituels, Shogakukan-Robert,
Kodansha kokugo jiten, College LightHouse, etc...

> La meilleure preuve c'est qu'on l'utilise aussi pour les animaux. Pas
> juste pour son chien ou son chat, mais pour n'importe quel animal.
> On pourra dire "kumo-san" en parlant d'une araignee (surtout les
> enfants).

Ben ça, c'est loin d'être une preuve. Les bouquins d'enfants en Français
sont aussi truffés de Monsieur l'Ours, Monsieur le Loup, etc... J'ai aussi
vu Dame Libellule récemment. Dans un livre d'enfant, je veux dire.
On utilise san aussi pour la lune, sama pour le soleil, mais rien
d'exceptionnel là dedans. Dans un langage plus ou moins poétique,
on peut très bien trouver ces mots en Français aussi.

> Ils ne doivent pas necessairemnent etre reels.

Je n'ai pas compris cette phrase. Qui ne doit pas nécessairement être
réel? Peuvent-ils être complexes, au moins?

> Disons que c'est intraduisible en francais, comme monsieur, madame
> et mademoiselle snt aussi intraduisibles en japonais.

Faut pas exagérer. Comme beaucoup de mots, on a du mal à trouver
un équivalent qui marche dans tous les cas, mais c'est parfaitement
traduisible.
Si on commence à dire qu'il est impossible de traduire par exemple:
"Tanaka san ni atta", je me demande bien ce qu'il sera possible de
traduire.

Je tiens à vous rassurer ceux qui ne seraient jamais venus au Japon:
ici, il y a aussi des messieurs, des dames, et des demoiselles.

> Les titres les plus referencieux sont

Bon, à défaut de titres révérencieux, on fera avec.
Il y a aussi kakka (閣下)

Bon, pour finir par un mot positif sur cette énumération, ça part
d'une bonne intention, mais ça manque d'ordre à mon avis. On y
trouve:
- Des suffixes (san, sama, chan, dono, shi, ...)
- Des titres de rang (heika)
- Des titres de fonction (sensei, auquel on peut ajouter kyouju
On pourrait aussi ajouter des titres nobiliaires. Je sais bien qu'aujourd'hui
les nobles... Pour la lecture, ça peut servir, il est vrai.

> je fais juste partie des membres chatouilleux

Comme tout le monde, je pense.

Pascal

kuri
04/01/2004, 16h57
Il y a juste les cafards ("gokiburi") qui n'y ont jamais droit, m'a t-on dit.

Ben, c'est pas sûr... Moi, Google m'a dit autre chose!
J'ai cherché "gokiburisan" (en katakana et "san" en hiragana) dans Google et il m'a retourné 1240 réponses... :D

Kuri

Kaji
04/01/2004, 18h04
> D'abord, attention aux mythes ! Contrairement a l'idee populaire aupres
> des etrangers "san" ne veut pas dire "monsieur/madame".

En tout cas, tous les dictionnaires, et pas les moindres traduisent san
par Mr, Mme, etc... Voir mes dicos habituels, Shogakukan-Robert,
Kodansha kokugo jiten, College LightHouse, etc...


je pense que ce que voulais dire Maciamo, c'est que -san a un sens plus large que notre monsieur/madame.
disons que c'est un titre moins honorifique que sama.
ethymologiquement ça vient d'ailleurs de -sama.
Par exemple quand on l'utilise pour parler à un aîné, un sempaï, on ne traduirait pas par monsieur/madame en français, beaucoup trop formel.

Sinon ce sujet a été abordé maintes et maintes fois.

Agnes
04/01/2004, 21h07
Pascal,

Tes devis gratuits concernent-ils uniquement ce qui est écrit au dessus, ou bien cela peut-il s'appliquer aux questions de langue japonaise ???

Agnès,

TB
04/01/2004, 23h32
Maciamo> Derniere chose, "sempai" (...) Ce n'est pas un suffixe. Il s'utilise seul, pas apres un nom.

Ah bon ? Est-ce que quelqu'un peu confirmer ? Ça se rencontre pourtant. Par exemple, premier volume de ああっ女神さまっ, toute première phrase :

はい青山先輩は急にバイトが......

Pascal
05/01/2004, 01h36
Agnès,

> Tes devis gratuits concernent-ils uniquement ce qui est écrit au dessus,
> ou bien cela peut-il s'appliquer aux questions de langue japonaise ???

Pour tout dire, j'ai joué avec les boutons en écrivant...

Pascal

Pascal
05/01/2004, 01h40
Re!

> je pense que ce que voulais dire Maciamo, c'est que -san a un sens
> plus large que notre monsieur/madame.

Oui, mais si on en est là, il y a très peu de mots qui ont le même sens
dans tous les cas. Comment traduirais tu "hachi" (蜂)par exemple?

Pascal

erwan
05/01/2004, 03h03
TB: Je confirme... Que Maciamo se trompe, et qu'on peut parfaitement mettre sempai apres un nom. Les petits jeunes de mon labo l'utilisent parfois quand ils parlent de l'etudiant plus age avec lequel ils bossent, meme si plus souvent ils disent -san. De notre cote on les appelle -kun, les prof appellent tous les etudiants du labo -kun d'ailleurs.

Yatta
05/01/2004, 13h36
D'accord avec TB et Erwan, moi aussi, j'ai déjà entendu dire : Tanaka sempai.

Pour le reste, je trouve son article plutôt juste, ne le coulez pas trop vite, hein !?

Sschhhhhhhhhhh....

.... et une autre torpille ! Elle est pas passé loin celle-là .... :oops:

junnja
05/01/2004, 19h27
Sacre Yatta ! D'accrod avec tout le monde, meme quand personne n'est d'accord :wink:

Je me range 100% du cote de Pascal.
Maciamo veut bienf aire, mais il devrait reflechir un peu avant d'ecrire (rien de nouveau sous le soleil).
C'est touffu, ca part d'une bonne intention, mais ca melange tout.

Le vieux sujet est beaucoup plus coherent.

Pour rajouter encore un petit commentaire :

Les suffixes s'utilisent aussi apres certains noms communs referant a des personnes. Par exemple "kyaku-san" ou "kyaku-sama" (client, visiteur), "okaasan" ou "oka-chan" (maman)...

Et pourquoi ne pas imaginer que les animaux sont penses comme des "noms communs referant a des personnes", plutot que de parler d'une "impossibilite" de traduction du san ?

Bref, que Maciamo reprenne les commentaires de Pascal un par un et nous explique le fond de la pensee. J'en viens presque a trouver les fiches de Reseph bien faites :P

(desole Reseph :P)

Resheph
05/01/2004, 21h48
Avec 2 "H" s'il te plait...
Je sais c'est tres compliqué voire cauchemardesque pour peu qu' on soit un tantinet dyslexique, quant à la signification de mon pseudo je préfere vous l'épargner...
Mais ne me provoque pas trop sur le sujet j'ai déja une brusque envie de lancer word et de faire une de ces fiches que tu apprecie tant sur le sujet :P (rassure toi si je ne l'ai pas déja fais ce n'est pas pour t'empecher un 3e infarctus mais parce que j'ai un boulot monstre en ce moment (d'ailleurs je ne sais pas ce que je fous ici faudrait peut etre que j'y retourne (j'aime bien les parenthèses)))

je me pose quand meme une question:
Y'a t-il un lien entre l'âge et ces suffixes? Peut on atribuer le suffixe -san à un enfant ou à un adolescent par exemple?

Yatta
05/01/2004, 23h08
Y'a t-il un lien entre l'âge et ces suffixes? Peut on atribuer le suffixe -san à un enfant ou à un adolescent par exemple?

Ca dépend... comme souvent en japonais.

En fait, l'âge compte évidemment, mais tout est dans l'intention de l'émetteur vis à vis du récepteur.

Exemples,

- imaginons, un petit garçon de 10 ans, nommé Ryota. Normalement un adulte l'appelrait en disant Ryota kun. Maintenant, si l'adulte veut flatter l'orgeuil d'un enfant qui voudrait déjà être grand, il pourra lui dire : Ryota san. (ce n'est qu'un jeu de rôle ..rien de plus)

- imaginons à présent, une femme de 30 ans, nommé Hanae. Normalement, un autre adulte l'appelerait en disant Hanae san. Cependant, si Hanae est une bonne amie et que vous vous appréciez mutuellement, elle t'autorisera peut-être à l'appeler Hana chan. Normalement, le suffixe chan est réservée aux petites filles, mais par extension, les japonais l'accolent aux prénoms des gens qu'ils aiment, apprécient ou qui leurs sont proches. Arrêtez-moi si je me trompe !? *smiles*

Maciamo
06/01/2004, 02h49
Explications

- sempai : meme s'il est rarement utilise comme un suffixe, son usage le plus courant est seul, ce qui contraste avec les autres suffixes qui ne peuvent pas a ma connaissance s'utiliser seul.

- Mr/Mme/mlle : C'est aussi pour ca que je disais que monsieur/madame/mlle n'etaient pas traduisibles en japonais. On ne peut pas dire juste "san" comme on appelerait "monsieur" ou "madame" dans la rue. Ensuite pq'il n'y a pas d'indication sur le sexe ou l'etat civil dans les suffixes japonais. Finalement, mr/mme/mlle ne sont jamais interchangeables, alors que les suffixes japonais le sont, pour une meme personne. Ce sont 3 differences a mon avis enormes, qui justifie que les dictionaires ne devraient pas traduire les suffixes par mr/mme/mlle.

Yatta
06/01/2004, 09h53
Ce sont 3 differences a mon avis enormes, qui justifie que les dictionaires ne devraient pas traduire les suffixes par mr/mme/mlle.

Maciamo, à moins que tu n'aies un diplôme supérieure en langue étrangère asiatique, option Langue japonaise, comment peux-tu dire ce que tu dis ?
Si tu es traducteur diplômé..alors je m'incline.

Mais comprend bien, que remettre en cause les dictionnaires, j'ai un peu de mal à l'avaler. On peut toujours discuter de certains aspects de la langue japonaise, parler des nuances, mais à remettre en cause le travail d'expert, il y a un pas que je me garderai bien de franchir.

Non ?

[/url]

Maciamo
07/01/2004, 09h26
=> Yatta

Non. Il faut toujours remettre en cause la parole des soit-disant experts. Autrement on serait tjs au temps ou les gens pensent que dieu existe, ressemble a un vieillard (humain...), la terre est plate et au centre de l'univers. Mais bon, je comprends comment tu penses. Tu n'as visiblement pas d'independence de jugement.

Yatta
07/01/2004, 12h26
Mais bon, je comprends comment tu penses. Tu n'as visiblement pas d'independence de jugement.

Excuse moi, mais c'est mal me connaître ! Je ne t'en veux cependant pas, on ne se connait absolument pas.

Concernant l'indépendance de jugement dont tu sembles te flatter, je te répondrais, que c'est bien beau d'être indépendant d'esprit, mais encore faut-il s'en donner les moyens avant de juger les soit-disant Experts (je suis d'accord avec toi sur ce point).

J'espère pour toi, que tu sais te donner les moyens de tes ambitions puisque visiblement (tiens ce mot est à la mode) tu t'amuses à n'être d'accord qu'avec toi-même.

Cependant, prend garde à ne pas tourner en rond. Car mis à part le fait d'être ridicule, c'est ce qui se produit quand on a le regard braqué sur son nombril.

Bien à toi,

Yatta