Shinzo Abe reste!

[grazou]

Le Premier ministre conservateur japonais Shinzo Abe a réaffirmé dimanche soir qu'il resterait au pouvoir malgré la défaite cinglante de la coalition gouvernementale aux élections sénatoriales. la suite de l'article ici (http://www.aujourdhuilejapon.com/article.asp?IdArticle=1537)

Je ne suis pas étonnée de la réaction du premier ministre, maintenant je me demande, comment va s’articuler la vie politique.

Va-t-il inclure des démocrates dans le gouvernement ? Déjà est ce possible ? je ne sais pas si la cohabitation existe au Japon, si quelqu’un pouvait me renseigner la dessus.

J’aimerai bien connaître l’opinion générale sur ce sujet, merci.

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J'adore la droite et je hais la gauche.
Voici mon opinion.

[skydiver]

La plupart des quotidiens japonais dont le Daily Yomiuri avaient bien anticipé la défaite écrasante à ces élections partielles. Aucun ne donnait plus de 40 sièges au parti du Premier Ministre.

[manifesto]

Si Abe continue a ne pas ecouter le peuple, ca va pas encourager les japonais a aller voter et a croire aux hommes politiques.

En tout cas ce petit fils de criminel de guerre à tendance nostaligique du grand japon n'a à mon avis rien à apporter au Japon.
Ses 2 grandes reformes :
- apprendre le patriotisme à l'ecole
- renforcer les liens de dependance avec les USA et changer la constitution

Voila une entrée digne d'une politique du 21eme siecle.

Je me demande si un jour les japonais auront un homme politique digne de ce pays.
Le pb aussi c'est que un pays de vieux penchera forcement vers des les conservateurs ... donc pas bcp de chances d'avoir des progressistes au pouvoir.

[skydiver]

Réarmer le Japon (et le doter éventuellement de l'arme nucléaire) ne va nécessairement pas dans le sens d'une dépendance accrue vis à vis des Etats Unis.

[Gemini]

la défaite cinglante de la coalition gouvernementale aux élections sénatoriales (...)
Je ne suis pas étonnée de la réaction du premier ministre, maintenant je me demande, comment va s’articuler la vie politique.

Va-t-il inclure des démocrates dans le gouvernement ? Déjà est ce possible ? je ne sais pas si la cohabitation existe au Japon, si quelqu’un pouvait me renseigner la dessus.

Comme tu le dis c'était des élections sénatoriales et par conséquent il n'a aucune raison de démissioner ou de remanier son gouvernement, toutefois apres les nombreuses gaffes de certains d'entre-eux un remaniement ministériel n'est pas à exclure. C'est comme en France si l'UMP perd la majorité au Sénat je vois pas le premier ministre remettre sa démission au president.
Inclure des ministres du venant de l'oppositon c'est-a-dire du DPJ (Democratic Party of Japan) au gouvernement ? C'est impossible. Il n'y a pas ce genre de scénario politique au Japon. Pas de cohabitation possible. D'ailleurs quand on parle de cohabitation en France c'est pour le cas où le président et le premier ministre sont de 2 partis opposés et pas de ministres de différents partis au sein du même gouvernement (comme actuellement). Au Japon il n'y a que le premier ministre et il ne peut choisir que des ministres des différentes factions de son parti. Je n'ai pas le souvenir que cette possibilité de "cohabitation" ai jamais pu être imaginé par des journalistes ou des politiques nippons.

[skydiver]

La presse quotidienne japonaise annonce ce soir (au Japon) un remaniement ministériel d'ici la fin de la semaine.

[manifesto]

>Réarmer le Japon (et le doter éventuellement de l'arme nucléaire) ne va >nécessairement pas dans le sens d'une dépendance accrue vis à vis des >Etats Unis.
Le probleme c est que Abe veut renforcer les liens avec les USA.
De plus l'armee japonaise est deja une des plus puissantes du monde. Par contre elle est limitée et ne peut faire d'actes offensifs.
A mon humble avis, au lieu d'abroger la constitution pacifiste, si le japon veut avoir du poids sur la scene internationale, il vaudrait mieux etre plus independant des US et d'arreter la politique du chien battu vis a vis de la chine et de la coree.

[skydiver]

Oui, c'est ce que disais. Donc renforcer les liens avec les Etats Unis ne devrait pas passer par un réarmement qui ne justifierait alors plus une présence militaire américaine importante sur le sol japonais...

L'armée japonaise est une des plus puissante du monde? De quelle façon? En effectifs, en matériels, en technologie, en capacité de projection, en capacité de surveillance de ses frontières...? Et comme tu écris dans la phrase suivante qu'elle est "limitée", j'avoue ne pas bien saisir...

Pour te donner une idée plus précise des capacités des forces armées nippones, je te suggère la lecture d'anciens sujets sur ce même forum. J'y avais donné des chiffres précis et vérifiables, des descriptifs de matériels et d'autres éléments qui devraient t'éclairer.

[manifesto]

L'armée est limitée par la constitution (cf le pb d'envoi de troupes en Iraq).
De plus c'est un des plus gros budgets du monde (entre le 3eme et le 5eme) ce qui lui donne une armée très bien équipée.
Bon d'ici 20 ans il n'y aura plus assez de jeunes au Japon pour faire les troufions mais au moins ils sont équipés.

Ce qui me gène le plus dans cette histoire d'armement c'est :
1 - Le nationalisme de Abe qui vient d'une famille de criminel de guerre.
2 - Enseigner le nationalisme est malsain et dans quel but ? Ca ressemble à la periode impériale.
3 - Améliorer l'armée nippone pourquoi pas mais alors pourquoi renforcer la dépendance avec les US (cf dernier accord militaires)
4 - Utiliser l'armée pour montrer ses muscles et oublier la diplomatie. Comme dis plus haut, le Japon aurait bequcoup mieux à faire à travailler sa démocratie et le bon rapport avec ses voisins plutot que de mettre tous ses oeufs dans le même panier (qui commence à pourrir gravement)

[grazou]

merci pour les eclairissements.

cependant, j'aimerai bien avoir la certitude de cet enseignement du nationalisme. Quelqu'un aurait un livre d'histoire recent pour le confirmer.

ensuite, c'est pas parce que tu viens d'une famille de criminel de guerre, que tu es d'accord avec le passé de ta famille, ni que tu aies envie de recommencer les memes erreurs.

il faut savoir faire la part des choses aussi! je pense un peu comme Ice, ceci dit je ne suis pas aussi radicale!

concernant l'armement nucleaire, il y a deja un post dessus, et mon opinion y est egalement, donc je ne vais pas recommencer, mais je comprends parfaitment leur demande.

Politique du chien battu? j'aimerai bien que tu developpe s'il te plait

[shibuyo]

Quand bien même Shinzo Abe quitterait son poste de premier ministre, je vois mal qui pourrait prendre la succession.

Faut se rendre à l'évidence, c'est le Ségolène ROYAL du PLD...

[manifesto]

disons si le petit fils de rommel ou autre general allemand parlait d'enseigner le nationalisme a l'ecole je penses que tu comprendrais le probleme.
Le niveau de Abe c'est aussi de faire chanter le kimigayo qui est la marseillaise locale, imagine aussi qqu un qui essaye de faire ca en France.
Ceci etant dis le Japon est le japon, mais je pense que les jeunes ici comme la bas trouve ca stupide.
Un des problemes du Japon est l'appauvrissement d'une part importante de la population du entre autre au systeme du baito qui est un contrat de travail type moyen age sans aucune securite ni assurance maladie ni onge ni rien qui genere une jeunesse sans avenir.
Sinon concernant la politique du chien battu c'est a propos de la diplomatie japonaise ou Koizumi entre autre, qui se rendait au yasukuni jinja, LE temple favori de l'extreme droite, par definition nostalgique de l'empire, et qui bien evidement provoquait l'ire de la chine et de la coree. La reponse du Japon etait vous voyez ils nous detestent, on ne peut pas etre libre dans son propre pays.

[grazou]

Non je pense qu’Abe n’est pas comme ca. Je le redis, ce n’est pas parce que ton aïeul à fait des choses horribles, que tu dois payer toute ta vie, il n’y était pas, et je ne vois pas en quoi il serait comme son grand père. Parce qu’il veut une véritable armée pour le Japon ? je trouve quand même que c’est plus que tiré par les cheveux, comme argumentation.

Moi personnellement j’en ai assez d’entendre parler de ce temple de cette manière.

Il y a des criminels de guerre oui, mais il y a surtout des gens qui ne le sont pas. Qui ce sont battus tout simplement pour leurs familles, qui n’ont pas eu le choix. Je pense que c’est un faux problème, surtout un prétexte notamment pour le gouvernement chinois. Qui au passage, en matière de crime de guerre et crime de tous les jours n’on rien à dire

Maintenant, en France, je me vois mal, ne pas me rendre de le cimetière ou repose les miens sous prétexte qu’un colabo, un assassin quelconque s’y trouve.

Concernant le kimigayo, dans beaucoup de pays l’hymne national est chanté avant de commencer les cours. Je ne suis pas pour, c’est une notion qui m’est étrangère puisqu’en France nous n’avons pas ca. Quoique peut être dans des écoles privées. Ce n’est pas une dictature au Japon, et si les gens ne veulent pas, je ne pense pas qu’il y aura ce genre de chose.

On ne peut pas comparer le gouvernement d’Abe et l’impérialisme, faut pas non plus pousser.

[skydiver]

Budget militaire important certes mais, à nouveau, attention à ne pas se méprendre sur les capacités japonaises en ce domaine.

Pour les livres d'histoire, nous en avons déjà parlé.
En résumé il s'agit plutôt d'"oublis" historiques et d'une façon tendancieuse de présenter la Deuxième Guerre Mondiale, pas d'un appel au nationalisme exacerbé. J'ai eu en main les manuels scolaires controversés et me suis fait traduire ce que je ne comprenais pas donc je crois pouvoir parler en connaissance de cause.

[grazou]

Merci Skydiver, mon intervention repondait à celle de Manifesto.

concernant les manuels d'histoire, si tu avais la gentillesse de m'envoyer par mp la traduction de cette partie, ce serait vraiment très sympa.

J'aime bien savoir de quoi je parle, et c'est pas simple de trouver quelqu'un qui pourrait me renseigner la dessus.

[skydiver]

Je n'ai pas de manuels disponibles où je me trouve mais, pour reprendre ce qui avait été écrit sur ce même forum, il s'agissait notamment de la présentation du début des hostilités en Chine.
Impression est donnée que le Japon n'a fait que se défendre de façon partiellement préventive. On parle d'une bien d'une guerre mais pas d'agression. Le terme "puissances colonialistes" est bien employé mais uniquement pour parler des empires occidentaux en Asie.
Sinon, les Philippines qui ont obtenu leur indépendance grâce aux Etats Unis ne semblent pas avoir été occupées par le Japon.
Aucune mention n'est faite des exactions commises en Corée et de l'annexion de ce pays.
Idem pour les massacres en Chine.
Ne parlons même pas des des camps de concentration en Indochine où sont morts des centaines de soldats Français dont un certain nombre d'aviateurs. Il en va de même pour les femmes et filles de colons Néerlandais et Anglais soumises à la prostitution comme les "femmes de confort" coréennes.

Pour résumer, une guerre a bien eu lieu mais le Japon ne semble pas en avoir été à l'origine et les omissions sont vraiment importantes.

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1 - Le nationalisme de Abe qui vient d'une famille de criminel de guerre.

Malheur aux vaincus disaient Césars.

Disons que il n'y a pas une seule version de l'histoire.
Et qu'au final, NOUS ne connaissons que l'occidentale. Celle de notre pays.
A pas confondre Japon et France aussi.
Nous n'avons pas en EUROPE le même rapport avec le nationalisme que les autres pays du globe. Je trouve ça même déplorable ce devoir de repentance à tous bout de champs.

On peut dire ce que l'on veut du Japon en ces temps là avec le recul dont on dispose, mais c'est la principale raison de la décolonisation de l'asie, et c'est le JAPON qui a armé et fortifiés les sentiments nationaux dans tous les pays d'asie qui ont subis sa coupe. C'était de la propagande à l'époque mais ce qu'ils ont fait germer nous a explosé dans la gueule.

Ensuite, je vois pas pourquoi on refuserais au Japon, ce qu'on a autorisé a l'allemagne, une armée digne de ce nom. Du point de vue diplomatique, c'est un poid énorme dans les négociations.

[manifesto]

Le probleme n'est pas tant ce qui a été fait mais l'attitude du Japon. Les colonies sont un phénomène historique d'asservissement de pays etranger.
Ceci étant dis, le passé est passé et il faut maintenant panser les plaies.
la "repentance" est juste car nous sommes maintenant dans une société de droit et personne ne doit pouvoir impunément attaquer un autre pays et tuer des gens, c'est pour ca que le devoir de repentance est important.
C'est le droit des peuples a être autonomes.
Ceci étant dis, ce devoir de repentance diminue autant que le pays est puissant.
Quand seront donc jugés les USA pour les massacres perpétré au nom de leur liberté (Agents orange au Vietnam, bombes atomiques).
De plus la guerre en Irak est un contre exemple de l'évolution du droit mondial.
Concernant le Japon, je trouve ca dommage qu'il se renferme encore plus sur son nationalisme, c'est vraiment typique de la peur d'ouverture au monde.

Oui le Japon a le droit à une armée mais il l'a déja ...
>Du point de vue diplomatique, c'est un poid énorme dans les négociations.
Mais ce n'est pas le seul. Nos armées en Europe sont bien faible par rapport à la puissance américaine mais on a quand même notre mot à dire non ?

[chevalier]

La notion de repentance est dangereuse, car tous les pays ne la pratiquent pas. Exemple la Turquie pour les 400 ans de colonisation d'une partie de l'Europe et la pratique de l'esclavage, sans oublier les arméniens. Il n'est pas bon qu'un peuple pratique la haine de soi, la repentance est aujourd'hui une arme sémantique pour affaiblir un adversaire.

[skydiver]

L'armée japonaise est un poids dans les négociations? Avec qui? La Chine? La Russie? La SDF a certes "des dents" mais il ne faudrait pas trop s'illusionner quand même sur sa puissance face aux mastodontes précités.

Oui, la repentance est juste car le devoir de mémoire est impératif mais l'autoflagellation advitam eternam n'offre pas d'intérêt, ni pour le Japon ni aucun autre pays. Les jeunes générations n'en ont cure et elle ne peut que renforcer les antagonismes.

[icebreak]

>Du point de vue diplomatique, c'est un poid énorme dans les négociations.
Mais ce n'est pas le seul. Nos armées en Europe sont bien faible par rapport à la puissance américaine mais on a quand même notre mot à dire non ?

Toi, ta oublié qu'on avait l'arme atomique.
Et de surcroît un groupe de projection. Nos armées sont faibles mais projetables.

Sky, je n'ai pas parlé de la SDF de maintenant, mais d'une armée japonaise réelle, pas de la force d'autodéfense.
Mastodonte comme la chine, la russie ? Mastodonte aux pieds d'argiles.
Leur talon d'achille c'est la logistique, la chine serait invincible sur son territoire mais ne pourrais pas projeter convenablement son imposante armée hors de ses frontières immédiates. C'est là un mal connus.

Une puissance économique majeure serait en mesure une fois réarmée de contrôler les mers environnantes. Il lui manque juste l'arme nucléaire (et une vrai armée) pour parler d'égal à égal avec ses rivaux.

[rom]

Les francais pensaient que l'armee vietnamienne a cause d'une logistique plus que moyenne ne pourraient jamais installer une artillerie digne de ce nom autour d'une certaine cuvette nommee Dien Bien Phu.

Le budjet militaire francais et japonais etaient presque equivalent il y a 5 ans de cela. Mais l'armee francaise est impliquee dans de nombreuses missions et occupent des lieux de conflit un peu partout dans le monde.

Le budjet americain est superieur a la somme des budjets militaires des 10 autres pays qui le suivent dans le classement.

Parler de puissance militaire ne veut dans l'absolu, rien dire. Les russes sont empetres en Tchetchenie, les americains en Irak. Israel et la Palestine sont loins de resoudre leurs problemes.

Les conflits et l'utilisation de l'armee n'est plus la meme que pendant la seconde guerre mondiale. Les enjeux sont complexes et ne peuvent pas se resumer au nombre de canon d'un tel ou d'un autre.

Securiser une zone maritime est une chose hautement geostrategique. Je pensais que les americains avec leur flotte du pacifique le faisait deja.

Et personne ne parle d'egal a egal avec les americains. Ils font ce qu'ils veulent, et leur seule limite se trouve dans les bulletins de vote de leur propres concitoyens. Le reste c'est du vent.

[skydiver]

La flotte américaine le fait effectivement entre la Chine et Taiwan.

Tout à fait d'accord pour dire que d'autres paramètres que les chiffres entrent en ligne de compte lors d'un conflit.

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Les francais pensaient que l'armee vietnamienne a cause d'une logistique plus que moyenne ne pourraient jamais installer une artillerie digne de ce nom autour d'une certaine cuvette nommée Dien Bien Phu.

Depuis, il y a eu le satellite, le renseignement, et des généraux moins cons.
De plus les français avaient raison. Le Vietmihn ne pouvais pas le faire.
Heureusement que la chine était derrière, c'est un paramètre qui n'avais pas été pris en compte, puisque c'était le début des guerres d'idéologie.

Enfin, je rapellerais que même si nous avons perdu une bataille à Dien Bien Phu, la guerre a été perdus politiquement. Masi en aucun cas le Vietminh aurait pu remporter la victoire finale sur cette seul bataille.
Tout comme l'algérie. Les batailles perdus ne l'ont pas été sur le terrain, uniquement en métropole.
Tout comme Suez ou l'on avait pas encore l'arme nucléaire qui changeat notre diplomatie du tout au tout.

Alors oui, la puissance supposée d'une armée jouent sur les négociations.
Et la présence d'armes nucléaire jouent énormément (Crise de Suez, discussions France-Israel contre USA perdus.)

Donc je redis avec mes mots à mois, l'armée populaire n'est pas près logistiquement à une bataille hors de son territoire. Ni stratégiquement puisqu'elle se fit encore à la doctrine Mao, l'écrasement par le nombre.
En gros, le jour ou la chine se met à une petite armée de métier, on pourra commencer à se faire dessus.

[manifesto]

Concenant les livres d'histoires, il on fait disparaitre les "femmes de reconfort", ils ont remplace le suicide collectif forcé des habitants d'okinawa par un simple suicide (la difference et de tailles, les militaires ont forcé nombreuses personnes à se suicider lorsque la bataille était perdue, enfin il y a le celebre massacre de nankin qui disparait des manuels.
Ca s'appelle du revisionisme, que l'on aime ou pas le japon, les fais sont la.
Ce n'est pas des oublis. Abe fait partis de ces revisionnistes (voir son discours sur les femmes de reconfort).
Concernant le nationalisme a l'ecole, Abe veut ou a fait passé une loi pour enseigner le nationalisme à l'école. Il veut que les petits japonais aiment leur pays ... Moi j'appelle ca du lavage de cerveau, on aime son pays par respect de sa culture et de ses hommes politiques, pas par éducation, ca c'est la méthode début du siècle.
Concernant l'hitsoire du grand père, est-ce que tu accepterais que le 1er ministre francais soit le petit fils de pétain et applique la politique sus-citée ?

Concernant les crimes de guerre, ils ont été commis et pas que par le Japon, il faut accpeter le passé, s'excuser et pardonner. Mais ca c'est une autre histoire.
Une armée au Japon pourquoi pas mais :
1 - allier ca avec un enseignement de l'amour de la patrie, ca ressemble etrangement à la période pre-WW2, on sait ou cela a mené
2 - Le mérite serait de pouvoir être indépendant des US mais ABE veut renforcer les liens avec les US. Par contre il a me mérite de faire des pas diplomatiques vers la Chine et la Corée.

En regardant les faits de la volonté politique de Abe on voit de fortes similitudes avec la période impérialiste.
Cette opinion est aussi présente dans certain media japonais.

[grazou]

concernant le suicide collectif d'Okinawa, de recentes recherches et decouvertes montreraient, qu'il s'agirait plutot de suicides "volontaires". Et ce ne sont pas des historiens japonais qui le disent.

il ne faut pas oublier la peur reciproque pendant la guerre, et qu'il vallait mieux se tuer qu'être pris, la propagande des 2 camps, expliquait les tortures et sevices, infligées aux prisonniers de guerre.

tu ne peux pas comparer la politique francaise à la politique japonaise.

je trouve que tu pousses trop loin, en comparant Abe à un imperialiste!

le probleme des manuels scolaires, existe bel et bien, il existe depuis très longtemps, et pas uniquement sur la 2ème guerre mondiale, puisqu'il y a 2 factions d'archéologues et historiens, totalement opposés sur les origines du Japon et des premieres populations.

concernant les USA, peut être veut il renforcer ces liens avec, tout simplement, pour avoir cette armée et pouvoir doter le Japon de l'arme nucleaire. Et ensuite dire :" allez vous faire foutre!" c'est tout à fait envisageable non?

Abe est un personnage qu'il faut regarder sous differents angles, c'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut.

[skydiver]

La propagande a beaucoup fait dans cette terrible histoire des suicides en masse à Okinawa. De nombreuses personnes étaient tellement endoctrinées qu'elles n'ont pas eu besoin d'être forcées pour se jeter des falaises sous les yeux incrédules des Marines.

Malheureusement pour les prisonniers de guerre Alliés, la propagande sur les tortures et sévices divers infligés par l'Armée Impériale s'est révélée juste.

[manifesto]

pour l'affaire des suicides volontaires je ne me suis pas bien renseigner donc le doute me laisse croire au suicide volontaire ...
Par contre la volonté de révisionnisme est là et dangereuse.
Concernant Abe il est vraiment pour moi impérialiste comme à la bonne époque. Tout le monde le dit c'est un idéologue et un idéologue nationaliste ... Ce n'est jamais bon.

Le Japon a beaucoup d'autres problèmes (la pauvreté croissante, les retraites, l'énergie etc ...) pourquoi donc fait-il de sa priorité l'enseignment du nationalisme et de la révision de la constitution ???
Je ne pense pas me tromper sur Abe, il est à coté de la plaque et dangereux.

Concernant les USA, le seul vrai allié possible dans la région avec les philippines est le Japon. Donc il ne laisseront jamais tomber.

Vous savez que les japonais payent les americains pour être au Japon.

[skydiver]

La Corée du Sud est un autre fidèle allié des Etats Unis dans la région.

Le Japon paye une partie des installations américaines sur son territoire et par la même sa sécurité. Cette contribution sera fortement réduite lors du déménagement de la plupart des bases américaines vers Guam et Saipan; j'en ai parlé il y a quelques mois.