Longues phrases

[myau]

Bonjour à tous !!
Un petit message rapide (mon 1er...^^) pour poser une question tres importante (en tout cas pour moi) : n'y aurait-il pas une méthode/un site etc...qui pourrait permettre de remédier à mon problème : la difficulté à faire de longues et complexes phrases en japonais...
HELP !! sumimasen...;)
Merci d'avance

PS : vous le verrez quand je répondrai dans le sujet de POP KUN, celà fait quand même plus de 2 ans que j'apprends, certes seul mais bon...
PS2 : et c'est un peu la même chose pour COMPRENDRE les phrases complexes (peut-être un manque de vocabulaire ??)

[asagiri]

bonjour

il y a l ` ouvrage de Mme Garnier de L` inalco : la phrase complexe en japonais moderne.
je voudrais aussi respectueusement saluer la memoire de Mr Fujimori Bunkichi ,professeur a l` Inalco.

[TOSHIRO]

C'est quoi une phrase complexe? lol

Difficile? hmm du genre plusieurs propositions bla bla bla

De mon coté quand j essaie de faire des phrases composees , il y a soit une propostion determinante dedans, du genre
Toukyou ni sumu Jon wa amerikajin desu.
Jon qui habite a Tokyo est americain.

Ou la forme en te du verbe, qui peut exprimer la legere cause a effet
" je me suis coupé, je saigne."
l accumulation de fait :
"je me leve le matin a 4h, je mange une pomme et je vais au travail"

enfin bref, pour moi les phrases complexes ce sont plusieurs propositions reliés par une transformation verbale ou un suffixe

Mais je suppose que ca repond pas car tu dois deja savoir tout ca

desolé

A ce propos J ai une question :

L'americain qui habite Paris et qui est professeur s'appelle Jon.

Il y a plusieurs propositions relative a John, on utilise quelle forme verbale? la forme en TE , c 'est ca?
(c'est a chaque fois le piege pour moi, j'ai le doute)

Paris ni sunde sensei o shite iru americanjin wa jon to iu.

[mimosas]

>> L'americain qui habite Paris et qui est professeur s'appelle Jon.

Je suppose qu'on pourrait dire:
"Paris ni sunde ite sensei wo tsutomete iru amerika-jin wa Jon to iimasu"

[Axel]

il y a l ` ouvrage de Mme Garnier de L` inalco : la phrase complexe en japonais moderne.

pourrais tu donner des details sur cet ouvrage et comment se le procurer ?

[asagiri]

bonjour
tu peux t `adresser a l `Inalco directement
Vous pouvez acheter les Publications Langues O' :




* sur place à l'INALCO, service des publications
au 1 rue de Lille, 1er étage, bureau 4


ouverture au public: les lundi, mardi et jeudi de 9h 30 à 13h00 et de 14h00 à 17h30.

et les mercredi et vendredi de 10h à 13h et de 14h à 17h30

* par correspondance en écrivant au Service des Publications, 2 rue de Lille, 75343 PARIS Cedex 07

Remise libraires: 30 %

Pour tout renseignement :
Tél : 01 49 26 42 74
Fax : 01 49 26 42 99
E-mail : sylvie.plan@inalco.fr
http://www.inalco.fr/
la phrase japonaise ,structures complexes chez les publications orientalistes

[Majime]

Sinon sur support informatique je te conseille le logiciel Kotoba dispo ici:
http://rose.ruru.ne.jp/multiplication/index_f.html
C´est une source d´aide qui pourrai se réveler utile dans ton cas pour apprendre à formuler des phrases un peu plus "étoffées", ce dico ne faisant pas de traduction machinale, tu ne trouveras pas toujours la traduction recherchée, mais en utilisant plusieurs formulations et en les combinant, tu pourras creer "tes" phrases, en tout cas C comme ca que je procède, et mes progrès sont réelement "palpables"

[myau]

Et bien bonjour à tous et MERCI à tous !! je suis en train de voir les sites donnés et compagnie...
mais c'est vrai que c'est tres dur de donner une bonne définition de la phrase complexe..même pour moi !! je dirais une phrase plus compliquée qu'une phrase moyenne, mais ce n'est pas beaucoup plus explicite....;)

je vais continuer à travailler : c'est surement la clé du succès....
ganbatte kudasai !!

[MyLord_Lucifer]

>> L'americain qui habite Paris et qui est professeur s'appelle Jon.

Je suppose qu'on pourrait dire:
"Paris ni sunde ite sensei wo tsutomete iru amerika-jin wa Jon to iimasu"

wa dans une determinante? Je crois bien que ce n'est pas possible ca...
Quoique ce "wo" que tu places derriere sensei, tu l'ecrirais comment en kana stp? C'est une particule de theme non? Parce qu'on nous rabache sans cesse "pas de wa ds une determinante, soit ga soit no, mais pas wa" Autre point, tsutomeru c'est pas transitif?

[TOSHIRO]

Lucifer sama :p


En effet on n'applique pas de wa dans une determinante mais le wa dont tu parles evoque le theme et non pas le sujet (rheme)

Ce que tu dis est obligatoire dans ce genre de determinante

Paris, ou j'habite est un bel endroit..

watashi ga sumu pari wa kirei na tokoro desu

watashi est le sujet de la determinante donc on met GA
WA ici, indique le theme.

Voila j'espere que c'est clair :]

par contre si on a une negation qui exprime le contraste , meme dans une determinante peut on mettre wa a la place de ga???
Ca je ne sais pas

watashi wa sumanai pari wa ......

[MyLord_Lucifer]

Je crois que tu m'a pas compris Toshiro...
en fait c'est le "sensei wo" qui me genre, pas le "america jin wa" qui me semble tout a fait correcte.
ce "wo", signifie quoi? C'est pas un "wa" particule de theme prononcé "wo"? Parce que si c'est bien une particule de theme, il aurait fallu bien mettre "ga" ou "no". Je me trompe?

Dixit prof d'oral, Mr Niwa "jamais wa dans une determinante, wa, dame!" Donc manifestement meme pour le contraste, wa pas possible, il faut utiliser ga. De toute facons pourrait on introduire un contraste dans une determinante? J'ai l'impression que non, j'arrive pas trouver d'exemple...

[TOSHIRO]

Ah excuse moi


"Paris ni sunde ite sensei wo tsutomete iru amerika-jin wa Jon to iimasu"

wo ＝　を particule de cod

je suis prof watashi wa sensei wo shiru

tu peux ecrire wo ou o, mais ca depend si tu respectes le systeme hepburn

c'est comme wa la particule de grammaire qui s'ecrit ha

[MyLord_Lucifer]

ah bah voila un mystere resolu alors ^^; Etant a l'Inalco j'ai l'habitude de la notation hepburn, j'avais deja apercu ce "wo" dans des retranscriptions, mais sans vraiment comprendre ce qu'il voulait dire (les textes etaient trop complexes pr moi a l'epoque)

En tout cas on est d'accord c'est deja :)

[shuraexcalibur]

bonjour ,
vu que j y connait rien j aimerai savoir ce que veut dire:

Mask no shita ni kakusareta yabô
et
Byakuya no mori ni emono o moto mete sama yô kita no ookami

je vous remerci d avance

[asagiri]

bonjour

c `est dommage que ce soit en romaji les 2 phrases
pour la 2eme
la foret de Byakuya apres il a la mot emono c èst lequel car on a 獲物jeu ,trophee ,une proie,un gibier et aussi得物 adroit a faire qq chose ensuite mete je ne sais pas ce que c èst et yo c `est lequel celeui de facon ,sorte de ,bon a la fin kita no ookami on peut penser que c `est les loups du nord
a la foret de byakuya ,beaucoup de proies pour les loups du nord???

pour l `autre phrase ,je pense a
sous le mask peut se cacher le traitre

mais bon rien n èst sur... en tout cas c èst une bonne devinette.

[suppaiku]

(moi, je dirais plus simplement : pari ni sunde iru amerikajin no sensei ha jon-san to iimasu -ou alors jon-san desu / je crois qu'on dirait comme ça en francais d'ailleurs : le professeur américain qui habite Paris s'appelle John / c'est plus naturel / mais c'est vrai que grammaticalement, pour exposer une subordonnée doublée d'une forme grammaticale de liaison en -te, la phrase donnée est bien )
Ah, les phrases complexes...
Toutefois, je ne crois pas que ce soient ces phrases complexes là qui posent le plus de difficultés. A l'Inalco, on les aborde dès la première année.
En revanche, ce sont les empilements sucessifs qui sont difficiles et surtout ces tournures étranges dès que s'y adjoint les formes passives dans l'une des subordonnées. L'horreur totale 8O 8O 8O on a le sentiment de faire un rébus qui consite à isoler une principale active grace à la particule "wa" (heureusement qu'elle est là, celle là!), puis à reconstituer le puzzle, l'empilement de propositions "annexes" et "complémentaires"... Buuuuuu :? :? on y a arrive finalement...
Il faut vraiment un/des profs pour aborder les "phrases complexes" car tout seul, on se dit que les japonais ont un esprit drôlement tordu (qu'est-ce qu'ils doivent se dire de nous, alors... :D )

[glandium]

En revanche, ce sont les empilements sucessifs qui sont difficiles et surtout ces tournures étranges dès que s'y adjoint les formes passives dans l'une des subordonnées.

Sans compter les double-négations qui parfois n'en sont pas vraiment...

Edit: ça y est, wikipedia étant à nouveau en ligne, j'ai pu retrouver cette splendide phrase à laquelle je pensais à propos de cette histoire de double négation...
このことから、国語学者の間では形容動詞を単一の品詞として扱うべきではないのではないかとの意見が出され るようになった。
Quand on n'a pas l'habitude, c'est un peu (euphémisme ?) prise de tête.

[Pop-kun]

...pari ni sunde iru amerikajin no sensei ha jon-san to iimasu -ou alors jon-san desu...Il faut vraiment un/des profs pour aborder les "phrases complexes" car tout seul, on se dit que les japonais ont un esprit drôlement tordu...

Je vois pas pourquoi?? Ca fait moins de 2 mois que je bosse mon japonais mais cette formulation ne me dérange pas du tout!! Le seul truc qui me gênerais à la limite serait l'absence de conjonction car on ne sait pas forcément le lien entre la proposition subordonnée et la principale!! Mais dans la plupart des cas (que j'ai vu) c'est logique!! ^^

[Hokum]

"Mask no shita ni kakusareta yabô "

Littéralement, ca pourrait être "l'ambition qui a été cachée sous le masque". Oui, c'est assez bizarre...

Byakuya no mori ni emono o motomete samayô kita no ookami

Toujours littéralement, "les loups du nord qui errent en cherchant le gibier dans [la foret de byakuya?]/[une foret baignée du soleil de minuit?]

Il me reste des exercices de l'INALCO (première année) ou il faut raccrocher des phrases ensemble, si ca interesse quelqu'un, je pourrais les saisir. Pas avant fin juin, alors stay in touch ;)[/i]

[suppaiku]

Pop kun, on ne s'est pas bien compris, je crois :) je n'ai fait qu'une autre proposition, plus simple justement, mais plus naturelle, et sans forme en -te. La traduction proposée, elle est juste mais je voulais juste dire que ni en français, ni en japonais je ne le dirais comme ça.
Par contre, c'est vrai que dès qu'une phrase se complique, c'est vraiment mieux d'être avec un prof, en tout cas au début. Les phrases ici proposées, comme je l'ai écrit, c'est le niveau mars/avril à l'Inalco en première année : une déterminante, un peu de forme en -te. A l'écrit, c'est un maniment assez simple; c'est plus corsé à l'oral, il faut un peu d'entrainement. Mais pour une phrase qui dirait :

Cette maison, bien que petite et construite par le père de cet ami parti à la guerre et qui n'en est jamais revenu, a fini par tomber en ruine après qu'un riche homme d'affaire l'ai achetée puis abandonnée.

Je suis au travail, je viens de l'inventer mais j'ai pas le temps de m'y coller. Ca, c'est une phrase complexe : la difficulté ne réside pas dans le vocabulaire, mais dans la grammaire et son maniement. Un prof est alors très utile.
Allez, pour aider, on repère la principale : cette maison a fini par tomber en ruine. Je viens de la relire, pas trop dure, en fait, il n'y a pas de passif (ma terreur en ce moment).
Hokum-san, dôzô... :P

[Pop-kun]

Cette maison, bien que petite et construite par le père de cet ami parti à la guerre et qui n'en est jamais revenu, a fini par tomber en ruine après qu'un riche homme d'affaire l'ai achetée puis abandonnée.

Ok!! Là, c'est même pas la peine, j'aurais pas le vocabulaire, ni les structures d'ailleurs! :?



je n'ai fait qu'une autre proposition, plus simple justement, mais plus naturelle, et sans forme en -te. La traduction proposée, elle est juste mais je voulais juste dire que ni en français, ni en japonais je ne le dirais comme ça.

Ben oui mais celle là je l'ai compris!!! Moi qui étais tou content d'avoir compris une phrase sans utiliser de dico ni rien (bon ok! Elle était en rômaji ce qui bouffe plus de la moitié du boulot ^^) 8)
Si elles ont le même sens mais que celle-là est plus simple.... :D

C'est peut-être aussi le fait d'avoir fait de l'allemand qui fait que les phrases tordus me gênent pas trop! :wink:

[glandium]

Cette maison, bien que petite et construite par le père de cet ami parti à la guerre et qui n'en est jamais revenu, a fini par tomber en ruine après qu'un riche homme d'affaire l'ait achetée puis abandonnée.

[asagiri]

bonjour

pour les 2 phrases ,en romaji c `est quand meme embetant ,meme si mes capacites de trad sont des plus limites ,en japonais on voit ou on en est
pour 野望 yabo(u) est ce celui ci ? il serait bien que l `auteur du post se manifeste

[Hokum]

Je pense que la transcription était correcte, même si le découpage était... étrange, dans la 2nde phrase. Donc, je pense bien que c'est 野望



Heu par contre, je trouve bien 野暮 (insensible, fruste) mais pas de 野暮う, ni sur goo, ni sur google ?

[Axel]

à mon avis c'est bien yabou "ambition", et "l'ambition cachée sous un masque" ca me semble très explicit.