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Maciamo
04/01/2004, 05h36
Voici une breve comparaison entre qqs pays ou j'ai vecu et le Japon (ou je vis actuelement). Je n'ai pas mis la France intentionellement parce que la plupart des membres du forum connaissent suffisement bien les differences entre la France et le Japon - et puis je n'ai jamais vraiment vecu en France...

Les ressemblance que j'ai trouvees entre le Japon et ...

L'Italie

Geographie

- Latitude similaire (Hokkaido est au meme niveau que le Nord de l'Italie, et le Japon a l'ouest de Tokyo est a la latitude de la Sicile)

- Pays allonges du nord au sud et incline a environ 45 degres (mais directions opposees), relativement montagneux, avec qqs grandes plaines (Po >< Kanto) et entourres par la mer.

-L'italie a plusieurs iles (Sicile, Sardaigne, Elbe...) qui font penser au Japon (Kyushu et Shikoku) si Honshu etait la peninsule italienne.

- Il y a des volcans et des tremblements de terre dans les 2 pays.

Nourriture

- Japonais et Italiens attachent beaucoup d'importance a la cuisine.

- Le poisson, les fruits de mer, le riz (risotto en Italie) et les pates (soba, udon et ramen au Japon) sont tres courants.

- Les deux pays ont un climat similaire leur permettant de cultiver beaucoup de fruits et legumes identiques : raisins, oranges, melons, pasteques, aubergines...

Mentalite

- Les deux pays ont une vision assez traditionelle du role des genres. La place de la femme est a la maison pour s'occuper des enfants et faire a manger. Comme elle en font leur specialite, on ne mourrera pas de fin dans une famille italienne ou japonaise.

- Les meres sont protectives, voire couveuses. Resultat, il n'est pas rare de voir les enfants vivre chez leur parents jusque la trentaine, surtout les hommes. Il arrive que les couples marries vivent encore avec (ou proche de chez) leur parents.

Societe

- La corruption est un fleau dans les deux pays.

- L'Italie a la mafia, le Japon a les Yakuzas.

Langue

- la sonorite est similaire (meme voyelles). Les consonnes sont presque les memes a l'exception des r et l, des v et b que le japonais ne distingue pas.

- les pronoms personels sont d'habitude omis.

- les 2 langues sont assez pures et il est facile de tracer l'origine des mots.

- un seul mot peut avoir beaucoup plus de significations qu'en francais et surtout en anglais.

- beaucoup d'onomatopees.


Angleterre (R-U)

Geographie

- les deux pays sont des iles, mais ca s'arrete la.

Langue

- Les deux langues sont hybrides. L'anglais vient a 50% du francais et du latin (via les Romains et surtout les Normands), et a 50% des langues germaniques (anglo-saxon du Nord de l'Allemagne et Jutes danois au 6e siecle, viking danois et norvegien au 9e, 10e et 11e siecles environ). Bcp de mots furent ensuite empruntes de langues du monde entier (notamment pdt la colonisation), par exemple "pyjama" vient de l'Hindi et "check mate" ("shah mat" = le roi est mort) du Perse. Pres de 50% du vocable japonais vient du chinois. Les mots d'autres langues furent introduit par les portuguais, hollandais, puis sous Meiji de l'allemand, anglais, francais et autres. Enfin, la plupart des mots non sino-japonais vinrent des Americains apres la guerre et l'influence de la langue anglaise continue. Bref, l'anglais et le japonais ont une grande capacite d'assimilation des mots etrangers.

- Les deux langues n'ont ni genre, ni conjugaison (a qqs exceptions pres).

- Un nom peut devenir un verbe sans changement ou presque, tres pratique.

Mentalite

- Les deux pays sont reputes pour leurs manieres, leur politesse (et/ou hypocrisie).

- Il y avait un systeme de classe rigide au Japon jusqu'a Meiji. Ce n'est pas sans rappeler le systeme de classe britannique tjs + ou - vivant.

- Les gens des 2 pays sont connus pour leur respect des lois et des regles (et la securite a l'interieur du pays).

- Les deux pays se sentent different des habitants du "continent". Certains dirons que le Japon ne fait pas partie de l'Asie ou que le R-U ne fait pas partie de l'Europe. Donc mentalite isolationiste.

- Les deux pays sont encore des monarchies apres avoir ete des empires (un peu leger comme comparaison vu que la plupart des pays europeens ont deja ete des empires).

Allemagne

Mentalite

- Travailleur, serieux, diligents, organises, particulierement efficaces dans l'industrie.

Culture d'entreprise

La culture d'entreprise est assez similaire. On entre dans une compagnie, apprend tout dedans (et pas dans les grandes ecoles ou unifs comme en France),, puis on monte progressivement jusque au top en connaissant tres bien chaque echellon de l'entreprise. Par consequent les managers sont plus proches de leurs employers qu'en France, ou les grand PDG sont souvent parachutes a leur postes par connections politiques et dedaignent leurs employes (c'est sans doute pour ca qu'il y a tant de greves en France - pas assez de communiquer entre la base te le sommet).

Ensuite, les Allemands et Japonais sont connus pour toujours tout bien penser et preparer a l'avance, ainsi que pour leur rigueur. Rien n'est laisse au hazard. Il y a tjs une solution au cas ou les autres solutions ne marcheraient pas. Ca contraste assez fort avec des pays comme la France, l'Italie ou l'Angleterre a ce niveau. C'est consideration presque excessive des eventualites et risques fait que les compagnies et le gouvernement des 2 pays sont tres structures, mais aussi rigide. Le probleme des Japonais et des Allemands est la flexibilite. Le mot "changement" ne doit pas etre dans leur vocabulaire.

La plus grosse difference au niveau professionels, c'est que les Allemands sont generalement tres specialises et les Japonais sont, au contraire, tres generalistes, au sein de l'entreprise. Les premiers ont une fonction et un poste exactement definis, alors que les taches ou roles des seconds peuvent changer de tous les jours.

Yatta
04/01/2004, 11h47
Et la France ?

ok... j'ai rien dit... tu as sans doute voulu étouffer la polémique dans l'oeuf.

:wink:

asagiri
04/01/2004, 15h40
bonjour

avec la France ......... shiranai....
mais avec la Bretagne il y a qq chose qui m'a toujours intrigué.
ce sont les similitudes(fonctions)entre les Dolmen et les Kofun.
car dans les 2 cas se sont des sépultures,sauf que les dolmen ne renfermaient pas de Haniwa. et les Kofun sont plus vastes. et les chronologies ne sont pas les meme non plus,mais on voit que dans les 2 cas l'influence chamanique et animiste existe .au Japon le Boudhisme n'est pas là et en Bretagne le Christianisme non plus...qu'en pensez vous

:roll:

TB
05/01/2004, 00h30
Pour comparer la France et le Japon, il faut un regard extérieur...

"for many observers, there are fewer differences between the French and the Japanese than with the French and Americans ; in both France and Japan, the relation with the authority principle, the individual and the group, the importance of not being blunt, etc.. are very similar and both countries have a long feudal history. Baudry links it to the fact that they have the same toilet-training and weaning traditions." (Lu sur http://www.hwelty.com/)

"Pour plusieurs observateurs, il y a moins de différences entre les Français et les Japonais qu'entre les Français et les Américains ; en France et au Japon, la relation avec le principe d'autorité, l'individu et le groupe, l'importance de ne pas être brusque, etc. sont très similaires et les deux pays ont une longue histoire féodale. Baudry relie cela au fait qu'ils ont les mêmes traditions en matière d'apprentissage de la propreté et de sevrage."

Amusant, n'est-ce pas ?

junnja
05/01/2004, 20h51
@Yatta : meme sans mettre la Fracen dedans, il est loin d'etouffer la polemique !
Dingue de lire des posts comme ca...

Juste pour ne prendre qu'un exemple de "flagrant delit de contradiction" :

/Italie :

Langue
- les 2 langues sont assez pures et il est facile de tracer l'origine des mots.


Angleterre (R-U)
Langue
- Les deux langues sont hybrides. (...). Pres de 50% du vocable japonais vient du chinois. Les mots d'autres langues furent introduit par les portuguais, hollandais, puis sous Meiji de l'allemand, anglais, francais et autres. Enfin, la plupart des mots non sino-japonais vinrent des Americains apres la guerre et l'influence de la langue anglaise continue. Bref, l'anglais et le japonais ont une grande capacite d'assimilation des mots etrangers.


...faudrait savoir.

:/

Pour le reste, je rpefere ne pas commenter. C'est tellement grossier.

Maciamo
08/01/2004, 06h23
Desole Junnja, c'est le francais qui a un repertoire de mots trop restreints par raporta l'anglais, ca porte a confusion.

Par "pure" je voulais dire qe, contrairement au francais, le japonais a :
1) des sons biens distincts et un prononciation qui suis l'orthographe
2) grace au kanji, l'ethymologie des mots est tres facile, pq la prononciation des composants de chaque mots reste claire. Par exemple, en francais, la connection entre des mots comme "chien et canin" ou encore "poisson" et "peche", n'est pas aussi immediate que l'italien cane/canino ou pesce/pesca pq la prononciation de chaque mot a trop evolue par rapport a l'original latin. En anglais ca depend evidemment des mots. En reprenant les meme exemples, fish/fishing est clair, mais dog/canine est ont des origines differentes pq justemment la langue est hybride, pas pq le mot en lui meme a evolue. L'orthographe des mots anglais a en fait bcp moins evolue depuis leur apparition dans la langue qu'en francais. C'est pour ca que l'orthographe des mots anglais (attention, surtout pas la prononciation !) est plus proche de l'original latin ou ancien francais (ex : castle, hospital...) que le francais moderne, donc l'anglais est plus pure, mais tres hybride neanmoins (latino-germanique). Le francais n'est presque pas hybride, mais l'orthographe n'est pas du tout pure.

En bref, je dirais que l'italien, l'espagnol ou l'allemand sont des langues assez pures (etymologiquement). L'italien est la moins hybride, et l'allemand la moins, a cause du tres grand nombre de mots d'origine latine (ou directement francaise), comme toutes les langues germaniques d'ailleurs. Le Japonais est plus hybrdide encore comme l'allemand (disons autant que l'anglais), et a la meme purite que l'allemand, l'espagnol ou l'italien. Le francais est peu hybride, mais assez impure etymologiquement a l'ecrit et tres impure a l'oral. L'anglais est tres hybride, assez pure a l'ecrit, mais tres impure a l'oral.

Plus claire ? La confusion vient juste du sens vague du mot "pure". Ca ne pose pas de probleme si on comprend au prealable que les mots n'ont de sens que dans leur contexte, et qu'on ne s'attarde pas aux mots, mais a la signification derriere. C'est souvent ce qui cree les malentendus entre toi et moi, Junnja. Il n'y a pas de faille dans ma logique, seulement des gens qui ne la comprenne pas (ca me rappele une citation celebre d'Einstein que tu connais peut-etre...).

Maciamo
08/01/2004, 07h16
J'avais decide de ne pas parler de la France, justemment pq ca pourrait etre un sujet en lui-meme. Mais puisque tu sors cet article.



"for many observers, there are fewer differences between the French and the Japanese than with the French and Americans ; in both France and Japan, the relation with the authority principle, the individual and the group, the importance of not being blunt, etc.. are very similar and both countries have a long feudal history. Baudry links it to the fact that they have the same toilet-training and weaning traditions." (Lu sur http://www.hwelty.com/)


Mon opinion est que la France est un des pays les plus typiquement occidentaux, et par la le plus different du Japon, et aussi le plus proche des Etats-unis.

La France et les USA se ressemble par leur systeme politique. Les 2 pays ont leur fondements dans des revolutions de fin de 18e s. avec pour but la creation d'un pays libre et respectant les droits de l'homme (que les 2 pays ont fondes, la France l'inventant, les US en les ratifiant en 1er).
Les 2 pays sont des republiques avec un president emblematique.
Les 2 pays se veulent des puissances mondiales et nucleaires, et sont tjs au 1er plan des affaires internationales. Les 2 ont une forte identite nationale (patriotique ou chauvine :wink: ).

Au niveau de la mentalite des individus, dans les 2 pays la confrontation (d'idees, d'opinions, de convinctions) est vue comme un element positif (tout l'inverse du Japon). Francais et Americains sont tres individualistes (>< collectivistes au Japon) et veulent se distinguer du groupe plutot que de s'y fondre comme les Japonais. De plus, Americains et Francais sont reputes etre arrogant, impolis, tjs meilleurs que les autres, croient vivre dans le meilleur pays au monde, et dont donc tres "ethno-centrique" - bien que les 2 soient tres melanges (inverse du Japon), donc je devrais dire nationalo-centrique, alors que les Japonais, eux, sont vraiment ethnocentrique, mais humble et polis.

Ce qui rapproche la France du Japon, c'est la passion pour la nourriture et la centralisation de bcp de choses dans la capitale (quoique les Tokyoites n'ont pas l'arrogance dedaigneuse des Parisiens).

Au niveau education, les 3 pays sont tres differents, quoique le systeme japonais soit largement copie sur l'americain (melange avec des elemets europeens et japonais). La France est de loin le pays le plus intellectuel et porte sur la culture. Les Japonais sont plus portes travail et relaxation (nouriture, alcool, shopping, mangas, massages, porno...). Les Americains sont portes sur l'argent (pas la meme chose que le travail en lui-meme), le sexe (pas le porno, ni la prostitution), les voitures et surtout leurs sports nationaux (NBA, NHL, NFL...). Le Japon a ete influence par les USA a ce niveau.

Chibiboy
09/01/2004, 08h55
Et le Japon et la Chine?

asagiri
09/01/2004, 18h01
hello

jusqu'a la fin du regne de la maison Fujiwara on avait pas mal d'influence chinoise fonctionnement de la cour ,vetements etc...
sauf religieux le Shinto est japonais et apres le Boudhisme est venu de Chine
a noter que les moines faisaient souvent des voyages d'un pays a l'autre
il y a aussi le Thé je suppose ,les nouilles etc... in my Shangai noodle factory,place where i once used to be.........song from traffic(english pop band of mid 70's)

bye bye

Chibiboy
09/01/2004, 18h10
le Japon et la Chine partage beacoup plus de choses et dont aujourd'hui ils en sont les heritiers comme l'ecriture, la riziculture, l'architecture etc...

kenyco
10/01/2004, 00h10
A écouter Mr Maciamo, on pourrait presque le croire. La je pense qu'il y a un gros abus, a l'image de "l'exageration" italienne.
Pour moi les italiens sont d'incorrigibles latins, encore pires que les français. La notion de respect des gens et des choses, la retenue et la rigueur sont des notions souvent abstraites pour eux. Ayant effectué plusieurs séjours longs en Allemagne et habitant maintenant la region de Nice, quasiment italienne, je sais de quoi je parle. A mon humble avis, en Europe, ce sont plutot les germains qui se rapprochent le plus des japonais. Au moins les allemands eux s'arretent courtoisement pour laisser passer les passants au lieu d'accelerer, évitent d'agiter leur langue dans le vent quand cela n'a pas lieux d'etre, et font en sorte que tout soit "in ordnung".

cela dit je n'ai rien contre les italiens ou les latins en general :) mais leur insconstance m'agace un peu voila tout.

En tout cas, s'il vous plait, ne mélangeons pas torchons et serviettes.

Et pour ce qui est de la comparaison entre les Americains et Les Français, je m'abstiendrait de reagir, tellement j'ai envie de rire. Apres tout, comme dis un bon proverbe japonais; l'idiot parle, le sage se tait. Je pense que tu as beaucoup trop parlé Mr Maciamo, avec bien trop d'outrecuidance. Mais merci quand meme, j'ai bien rit grâce a toi.


K.

Elvis
10/01/2004, 01h14
lol!! :lol:

asagiri
10/01/2004, 12h39
hello

Chibiboy ma liste n'était pas exhaustive j'ai juste fait courthttp://www.ifrance.com/kumo/asamardi1.jpg

Maciamo
11/01/2004, 03h35
A écouter Mr Maciamo, on pourrait presque le croire. La je pense qu'il y a un gros abus, a l'image de "l'exageration" italienne.
Pour moi les italiens sont d'incorrigibles latins, encore pires que les français. La notion de respect des gens et des choses, la retenue et la rigueur sont des notions souvent abstraites pour eux. Ayant effectué plusieurs séjours longs en Allemagne et habitant maintenant la region de Nice, quasiment italienne, je sais de quoi je parle. A mon humble avis, en Europe, ce sont plutot les germains qui se rapprochent le plus des japonais. Au moins les allemands eux s'arretent courtoisement pour laisser passer les passants au lieu d'accelerer, évitent d'agiter leur langue dans le vent quand cela n'a pas lieux d'etre, et font en sorte que tout soit "in ordnung".


Juste pour ton info, j'ai moi aussi vecu en Allemagne (Berlin) et en Italie (Rome, Florence), chaque fois dans des familles. Et maintenant je vis au Japon, marie a une japonaise et ayant vecu avec sa famille.

Si tu m'avais bien lu (un autre probleme des gens de ce forum, apparemment, c'est de vouloir critiquer sans lire attentivement ou sans comprendre le message original), mes comparaisons ne disent jamais qu'un des 3 pays est plus similaire au Japon qu'un autre. Donc abstient toi de dire "En lisant Maciamo, on pourait presque le croire, mais en fait les Allemands sont plus proches des Japonais que les Italiens". Pq 1) ce n'est QUE ton opinion personelle (comme la mienne d'ailleurs, et je n'ai critiquer personne, je me defends juste ici pour l'abus de ta part).
2) C'est une facon de penser tres limite que de vouloir tjs tout rendre "absolu". Il n'y a pas UNE bonne reponse. Il n'y a pas UN pays plus similaire que les autres au Japon dans l'absolu. Inutile de vouloir savoir si c'est la pomme, la poire ou l'abricot qui ressemble le plus a la banane. Ca peut se comparer sous plusieurs aspects, mais il n'y a pas de gagnant. Mon analyse n'a fait que comparer differents aspects (geographie, langue, manieres, mentalite, travail...) de chaque pays avec le Japon, sans juger ou portant aucune conclusion, parce qu'il n'y en a pas !



Et pour ce qui est de la comparaison entre les Americains et Les Français, je m'abstiendrait de reagir, tellement j'ai envie de rire. Apres tout, comme dis un bon proverbe japonais; l'idiot parle, le sage se tait. Je pense que tu as beaucoup trop parlé Mr Maciamo, avec bien trop d'outrecuidance. Mais merci quand meme, j'ai bien rit grâce a toi.


Et bien pourrais tu me dire point par point, ce qui n'est pas juste d'apes toi, ou ce qui n'a pas au moins un fond de verite. C'est parfois difficile d'analyser son propre pays, mais ayant vecu la moitier de ma vie dans des pays non-francophones, j'ai pu voir la France de la maniere dont "les autres" la voit (et c'est parfois choquant d'etre compare a des Americains, mais evidemment c'est pq la culture et l'education sont parmis les choses les + importantes en France, et pas pour les Americains, ce qui creent ces mauvais sentiments envers l'un l'autre pour le moment).

TB
11/01/2004, 23h15
Bien sûr, on peut esquisser quantité de comparaisons entre un pays et les autres pays, proches sur tels points, différents sur tels autres. Ce que je trouve particulièrement intéressant dans le paragraphe que j'ai cité plus haut, c'est qu'il exprime une vision à l'envers de la notre. Lorsque je suis tombé là-dessus, j'ai été pour le moins étonné (j'imagine qu'un japonais l'aurait été aussi). Considérer la France comme le pays "le plus proche des Etats-Unis" me laisse à peine moins étonné, et je doute fort qu'il y ait beaucoup d'américains pour agréer ce point de vue, mais il est évident que sur certains points, ça peut se défendre. Le fait que certains américains, avec la culture qui leur est propre, trouvent une forte similitude entre les comportements des Japonais et des Français nous apprends quelque chose, peut-être pas sur ce que nous sommes, mais au moins sur la façon dont nous pouvons être perçus.

Gwilhou
13/01/2004, 06h12
Bonjour,

Je ne parviens pas a comprendre le bien fonde vital de pareilles comparaisons qui jusqu'a present n'ont engendre que diatribes steriles...

Peut on m'expliquer exactement de quoi il en retourne ? Le pourquoi de la chose ??

Ou est l'ouverture de la discussion si a la premiere contradiction ou correction ca part en sucette ?? D'ailleurs quel est le sujet de la discussion ?

SeTZeR
13/01/2004, 11h21
merci Gwilhou, je me sens moins seul :mrgreen:

à la limite, ne pourrait-on pas recentrer la question sur les relations entretenues par le Japon avec les pays voisins, afin de montrer les apports culturels, philosophiques, etc, etc ? et expliquer à partir de cela pourquoi il existe tel ou tel comportement au Japon ?


(PS : je suis utopiste ? :p)

umeboshi
13/01/2004, 12h17
Comme on dit en anglais : "comparison is not reason", ce que l'on pourrait traduire en francais par : "comparaison n'est pas raison" mais je ne sais pas si ma traduction est très pure.

"Nous ne voulons pas vous servir dans les formes et la pâtisserie stéréotypée non plus. Nous ne savons pas encore que nous faisons, mais fabriquer de bons gâteaux, rencontrer beaucoup de clients, créer des gâteaux mérveilleux ensemble, cela nous fait savoir ce que c'est le véritable sérvice Nous pensons toujours le meilleur service, Qu'il fait bon!"

Daigoro
13/01/2004, 12h58
Je ne serais pas aussi prompt à juger maciamo...

Son geste à au moins l'avantage de montrer une évidence pas toujours partagée de maniére consciente par les gens : des traits culturels génériques et communs peuvent apparaitre dans des cultures apparement sans aucun rapport direct...

En trouver les raisons profondes serait comprendre beaucoup de chose sur le passé mais surtout sur le présent de ces peuples.

Sur ce....
:wink:

Gwilhou
13/01/2004, 14h24
Je suis bien d'accord sur ce point, ceci dit ce n'est pas dans le domaine de la sociologie humaine qu'on peut apprecier ce genre de comparaisons mais davantage dans la biologie animale, ou le generique peut parfaitement s'inclure dans une structure ou l'instinct predomine dans le comportement et non dans la notre ou notre intellect tordu nous fait nous arracher des cheveux souvent pour des crottes de moucherons.

Si l'on veut comparer deux peuples, il faudra bien plus qu'un essai de 5 lignes avec moins d'une dizaine d'alineas. Sauf si on veut mettre des trucs du genre:

- Les bedouins a la fin du repas rotent bruyamment pour flatter madame

- Les Japonais non.

Et attention au generique..Il conduit a la generalite. Et la generalite c'est tout sauf pertinent, c'est meme une porte beante vers la betise.

christian
13/01/2004, 16h49
D'abord, sur ce qui a été dit par rapport aux conflits sociaux: il faudrait tordre une idée reçue par rapport à ce phénomène: la plus part des conflits sociaux importants concernent le secteur public ( entreprises ou administrations).

L'affirmation selon laquelle des points communs existeraient entre la france et le japon ne me choque pas. Lorsque l'on examine les 2 langues on peut y trouver certaines similarités: des façons de s'exprimer différentes selon les contextes et la personne que l'on aura en face de soit (situation exacerbée dans les grandes entreprises et les administrations qui respectent encore des usages de politesses), beaucoup plus qu'en anglais.
De plus, le fait d'être moins direct me semble également une réalité (tu peux me passer le sel/pourrais tu me passer le sel).
Tout cela pourrait trouver sa cause par des rapports au pouvoir qui trouveraient leur source dans l'histoire (je suis en fait assez d'accord avec cela)

Le fait de dire que les français sont individualistes et les japonais non, alors ils ne peuvent se ressembler ne suffit pas/

De plus, les français très impolis et les japonais toujours polis? je n'y crois pas une seule seconde: les japonais sont très surpris que l'on tienne la porte pour la personne qui suit lorsque l'on sort d'un magasin. lorsque l'on bouscule quelqu'un, en général, on s'excuse à paris, jamais à tokyo. A l'inverse les vendeurs au japon sont extraordinaires.
Selon les pays, les situations nécessitant l'utilisation de formules de politesses diffèrent et me semblent dépendre pour partie de facteurs culturels.
par exemple, j'ai toujours été étonné que des anglosaxons qui me demandent leur chemin n'utilisent presque jamais "excuse me, thanks". c'est plutôt "do you speak english?". En français, même le banlieusard de la cité utilise "excuse moi, cousin! ..." Peut-être est-ce moins important en anglais. Je n'en suis pas sûr.

Ensuite, on compare souvant l'allemagne avec le japon. ok, faut voir. Mais à part le goût pour l'ordre et le travail, je ne suis pas sur que l'esprit soit proche.

Je me rappelle la conversation avec une connaissance japonaise (pianiste de son état) qui a vécu à new york, londres, et en amérique du sud avant de s'établir à paris. elle ne parlait que de sensibilité artistique, mais pour cela elle disait que les français et les japonais se ressemblaient beaucoup (il n'ya qu'à se rappeler les influences croisées au 19e siècle: le japonisme en france, l'impressionnisme au japon... qui pourraient expliquer ce rapprochement) Un autre angle, un autre point de vue.

Sur le regard que les gens peuvent avoir sur les sociétés: je me souviens des propos d'une correspondante japonaise qui me disait que les français étaient des latins (les strasbourgeois et les chtis du nord seront heureux de l'apprendre^o^). Je lui ai demandé ce que cela voulait dire pour elle: infidèles+des garçons très proches de leur mère (mazakon???) + mangent beaucoup de pates+des gens heureux qui rigolent beaucoup, s'expriment avec les mains+ des gens qui dansent beaucoup... sic

Je dois avouer avoir été gêné par les propos de maciano dans le sens où je ne reconnais absolument pas l'image donnée des diverses comparaisons entre pays avec la mienne.

Arguer le fait qu'était français, il est compréhensible que je puisse avoir une difficulté à être objectif et à reconnapitre la logique de raisonnement ne me semble pas valide. Une personne assez intelligente est capable de recul et de raisonner si elle a une certaine expérience (analysée objectivement) et connaissance (moi aussi j'ai vécu des années à l'étranger).


Ce sujet me semble limite. (je ne parle pas de l'image parisiens = arrogants, etc... )

Pour prendre un peu de recul, le courrier international avait édité un article très amusant sur la définition de la nationalité donné par un écrivain portuguais: il proposait de prendre la nationalité de la personne en question (ici le portugal) et de lui ajouter une qualité/défaut pour définir les rapports et la façon dont on voit les autres pays (ainsi les français sont des "portugais fiers")
On voit dans cet article que l'on n'échappe pas à un certain ethnocentrisme (qu'il soit italien, français, ou autre) et à des images qui ont la vie dure, qu'elles proviennent de faits réels ou non, anciens où non, de conflits .

ainsi dans les dessins animés/films américains, les français puent (voir "arnold, le petit garçon à la tête d'oeuf", le skons des warner bros) adorent toujours le vin (the simpsons) ce qui n'est pas toujours le cas, sont toujours arrogants, se mettent en colère pour un rien...

Pour finir, ce sujet ne peut échapper à une certaine circularité si l'on fait des comparaisons de nationalités (les allemands sont travailleurs, etc...) et ne se limite pas à des aspect plus objectifs (des comparaisons linguistiques, géographiques). Il aurait été plus intéressant de lire un sujet sur ta perception de la vie des choses au japon par rapport au lieu où tu avais l'habitude de vivre avant.

PS: la comparaison entre la france et les états unis est assez fausse, si on l'examine du point de vue des sciences politiques (mais cela serait sur un autre forum^o^)

Daigoro
16/01/2004, 11h49
C'est pour toutes ses raisons que vous avez énoncez qu'il me semble que ce sujet à réussi finalement son coup : meme maladroitement, il commence à faire couler de l'encre (ou des octets si vous voulez) :wink:

Si l'on veut en effet sortir de toutes tendances au stéréotype national et au cliché, on sort à ce moment précis de l'analyse de l'homme et l'on ne peut plus alors discourir des us et coutumes ainsi que particularités culturelles.
Je m'explique.

Gwihlou à bien raison d'affirmer que la biologie animale (mais aussi végétale, ou meme l'etude des minéraux : on pourrait carrément dire les sciences dures en général dans un domaine physico mathématique unifié par des memes lois) que cette biologie contient donc une possibilité de comparaisons de type directe (comme dans l'exemple qu'il cite), mais ceci seulement parce qu'elle est toute entiére faite de caratéres déterminés rationnels (strucutre molléculaire, loi éléctrique, thermodynamique, celle de la physique classique, quantique, celles de la logique....)

Le problème avec l'instinct dans le régne du vivant est qu'il n'a rien de rationnel et est à mon avis un contre exemple de ce modéle comparatif!
Il n'est en tous cas pas entiérement expliqué, et se trouve avoir le meme statut scientifique que la formation des stéréotypes nationaux qui ont été tant critiqués dans ce forum comme signe d'ignorance.

Daigoro
16/01/2004, 11h49
Ayant moi meme voyagé un peu, je suis le premier à dire que cette ignorance et ces clichés sont fondés sur tellement peu de choses qu'ils en deviennent ridicules ( En Italie on nous voit avec des baguettes sous les aisselles et de grosses moustaches, notre façon de parler fait pd, en Allemagne le français fait prétentieux et j'en passe.... mais nous avons aussi les notres : les italiens sont des gens qui parlent forts et gésticulent tout le temps et ainsi de suite.... )

Mais il n'empeche au risque de déplaire les intégristes des sciences dures que les humains a travers la planéte présentent indubitablement des caractéres communs et ce non pas seulement dans leur constitution organique mais dans l'usage qu'ils font de leur corps et de leur langue dans des constructions sociales ultra complexes.[/i] (la langue en étant elle meme une)
Les comprendre et les comparer (cum : avec et parare : disposer, disposer avec ou ensemble) permet de les analyser à partir d'un point de vue précis : la langue, la façon de dire bonjour, le geste pour signifier un état, la relation à l'autre, au travail, à la famille, aux amis.....
Ce n'est donc pas vain dans le sens, ou comme avec l'instinct, la comparaison peut faire naitre la découverte de ces fameuses raisons profondes (historiques, biologiques, géographiques, culturelles qu'elles qu'elles soient) de ces phénomènes ou manifestations.

La est l'intelligence intuitive de Maciamo de meler les genres.

Ce ne sera certes pas en 5 lignes que l'on va résoudre les problèmes du monde et que l'on trouvera le moyen de faire en sorte que tous les peuples de la terre se comprennent de maniére empathique, mais écrire sur le sujet permet en effet d'apporter un éclairage individuel de chacun sur ce sujet et ne peut donc pas etre mauvais ou inutile (c'est remettre en question le principe du forum que de dire le contraire, et je suis donc d'accord avec Gwihlou pour dire qu'il en faut plus de ces putains de lignes!).

L'étude de similarités comme le dit trés bien christian est donc utile tant qu'elle ne devient pas une affirmation ( ce qui à choqué Christian et qui à fait qu'il ne sait pas reconnu dans ce qu'à dit Maciamo), d'autant plus si elle se base sur des choses aussi apparement futiles que les caractéristiques culturelles et les moeurs.
Ceci serait une étude sociologique, historique, anthropologique et de communication culturelle........

8)

asagiri
19/01/2004, 13h19
bonjour everybody
面白い.... c`est vrai il ya des cliches et de toutes facons on est ce que l`autre veut que l`on soit et reciproquement,et peut etre est-ce mieux comme ca ,s`il fallait expliquer a l`autre qui on est ,on en finirait pas,par contre observer afin de prendre le meilleur ,et l`integrer c`est deja un bon debut,si en plus on a une assez bonne conscience de soi.

junnja
19/01/2004, 16h45
Moi ce que j ereproche a Maciamo - et ce que je lui ai toujours reporche d'ailleurs - c'est :

1. Ouvrir une boite de Pandore.

Franchement, quand on lit son texte il y a tellement de choses a dire, a contredire, a infirmer, a confirmer, a preciser,...
que le debat ne peut pas etre veritablement guide.

Rien que sur sa vision et la comparaison qu'ils nous a faites des langues, il y a tellement de choses a dire...

Et si on procede de la facon dotn tu procedes, on peut s'amuser a dire tout et son contraire. Je pourrais m'amuser a developper des "images" qui "prouveraient" tout le contraire de ce que tu veux dire. Ce serait amusant, ce serait deux opinions differentes. Mais je ne pense pas que ca eclairerait qui que ce soit sur les faits objectifs.

2. Ne pas faire attention a la facon dont il ecrit.

He oui, c'est improtant de choisir ses mots.
Maciamo pense que les gens comprendront ce qu'il veut dire a travers ses imprecisions.
Mais non. Ca, ca peut encore marcher dans une conversation directe, ou on reagit en "direct", mais pas dans un forum.
Au pire, c'ets pris pour d el'arrogance, je vois que ca n'a pas change d'ailleurs. Il faudrait arreter de penser que le probleme vient touours des autres. tu es en interaction, donc tu te dois d'interagir.

Excuses-moi mais quand tu ecrit "pur", moi je comprends "pur".
Si nos deux deifnitions ne coincident pas, si tu sens qu'il y a un danger d'etre mal compris, alors il faut developper.
Le francais n'est pas plus pauvre que l'anglais ou une autre langue. C'est ta facon de t'exprimer qui est pauvre. Tu aurais pu ecrire ce texte en anglais ou en japonais, j'aurais toujour strouve a y redire.


Pour finir, je ne pense pas vraiment de mal de Maciamo, desole si ca ne ressort pas parfois. Ses textes sont toujours interessants a lire, et c'est vrai qu'il faut les lire attentivement pour chercher leur raison d'etre.
Moi, c'est un style que j'aime bien, meme si je suis loin d'etre capable de faire la meme chose (sic). Apres tout, le forum est un lieu de rencontre entre des personnes tres differentes, non ? :wink:

Maciamo
21/01/2004, 06h27
Si l'on veut comparer deux peuples, il faudra bien plus qu'un essai de 5 lignes avec moins d'une dizaine d'alineas. Sauf si on veut mettre des trucs du genre:

- Les bedouins a la fin du repas rotent bruyamment pour flatter madame

- Les Japonais non.

Et attention au generique..Il conduit a la generalite. Et la generalite c'est tout sauf pertinent, c'est meme une porte beante vers la betise.

Justemment,
1) mes comparaisons n'ont pas de pretentions sociologiques
2) pour cette meme raison, j'ai comparer principalement des faits objectifs (geographie, climat, nouriture, langue...) et finalement assez peu d'elements cultures, sinon assez factuels (mentalite d'ile, monarchie, systeme de classe, respect des lois...). J'ai intentionellement laisser les comparaisons des etiquettes, manieres et morales, pq a) il y en a trop b) ca depend fort d'une personne a l'autre, quoique les guides en la matiere en disent. Je me suis juste permis qqs comparaisons qui me semblaient interessantes et represantants la plus grosse majorite des gens, et ai laisser ce qui tombe dans la categorie stereotypes (faux) de cotes.

Maciamo
21/01/2004, 06h32
Ayant moi meme voyagé un peu, je suis le premier à dire que cette ignorance et ces clichés sont fondés sur tellement peu de choses qu'ils en deviennent ridicules ( En Italie on nous voit avec des baguettes sous les aisselles et de grosses moustaches, notre façon de parler fait pd, en Allemagne le français fait prétentieux et j'en passe.... mais nous avons aussi les notres : les italiens sont des gens qui parlent forts et gésticulent tout le temps et ainsi de suite.... )

Voyager c'est bien, mais ca ne veut pas dire connaitre la culture d'un pays. Une fois qu'on y vit et qu'on parle la langue couramment, c'est deja mieux pour commencer a emettre des jugements.

Au fait, tu parlais de quels cliches ridicules ?

Maciamo
21/01/2004, 06h57
=> Junnja

C'est marrant (ou plutot decevant :cry: ) que mes articles ne causes des debats steriles et presque grotesque QUE sur ce forum (et j'ai poste les memes articles sur 3 autres forums en francais et 2 en anglais). Je suis etonne que toi, Junnja (qui me connais, m'ayant rencontre), critiques toujours presque systematiquement ce que j'ecris, et ai tellement de mal a me comprendre - tu es d'ailleurs la seul personne me connaissant a ne pas me trouver "logique", alors que normalement personne n'est aussi logique que moi (apparemment, ca te depasse, c'est tout). A mon avis, ce que tu ne comprends pas c'est les connections entre les differents paragraphes de mes articles, pq tu manques :
1) de vues d'ensemble
2) de relativisme. Ce que je dis n'a pas de valeur absolue, donc le concept meme de "generalite" comme je l'ai entendu maintes fois critique sur ce forum, n'a pas de raison d'etre. C'est impossible de vouloir juger qqch d'aussi subjectif et relatif qu'une culture de maniere objective et absolue. Et apparemment bcp de Francais sur ce forum (je ne "generalise" pas, c'est juste mon impression liee a mon experience personelle) ont des problemes avec ca. A lire les derniers messages de Gwilhou, Daigoro ou Christian, c'est vraiment ca !

Par exemple :


Christian a ecrit :
De plus, les français très impolis et les japonais toujours polis? je n'y crois pas une seule seconde: les japonais sont très surpris que l'on tienne la porte pour la personne qui suit lorsque l'on sort d'un magasin. lorsque l'on bouscule quelqu'un, en général, on s'excuse à paris, jamais à tokyo.

Pourquoi vouloir donner une valeur absolue (toujours polis) a une comparaison subjective (depend du point de vue, de la sensibilite, culture, etc de chacun) a propos de la facon de penser la plus majoritaire dans un pays (c-a-d donnant l'inclinaison de la majorite des personnes de ce pays, mais en comprennant d'entree de jeux que les exceptions sont nombreuses) ? C'est absurde. Quand je dis "les Japonais sont tres polis et respectueux", ca veut dire "en general" (=majoritairement). Ca ne veut PAS dire TOUJOURS. C'est bel et bien une generalite, pas une verite absolue ! C'est ce que bcp de francais semble ne pas comprendre (en gros, tout ceux qui critique les generalites, comme Gwilhou qui dit des choses qu'il ne comprend meme pas, comme en repetant un diction :


Gwilhou a ecrit :
Et attention au generique..Il conduit a la generalite. Et la generalite c'est tout sauf pertinent, c'est meme une porte beante vers la betise.

Malheureusement, ce sont des gens comme ca qui detruisent la discussion.

Si on veut parler dans l'absolu (c-a-d de choses qui sont touours vraies, sans failles) on se tait (ou on fait des maths). C'est une base a toute discussion lie aux sujets culturels que de pas vouloir tout penser de maniere scientfique. Les Francais sont trop cartesiens (vous comprennez que ca n'inclus pas tout le monde, mais que c'est une tendance dominante, comme les individus ici concernes l'exemplifie).

HS : Lisez le merveilleux livre (tres scientifque, comme c'est de la neuro-psychologie) l'Erreur de Descartes (http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2738103030/402-9338996-2760964). Rien a voir avec le Japon, mais ce livre prouve en qq sorte que l'ame n'existe pas, et par consequent toute religion est futile. Ca montre aussi que des philosophes comme Descartes abordent le probleme de la mauvaise maniere. Tout est demontre par la science moderne avec des exemples reels. Ca vous plaira ! Quand vous aurez passer le stade 16e siecle Descartes, on poura continuer la discussion.

JAKI-POTTER
21/01/2004, 07h30
pourquoi comparer des choses qui ne le sont pas?
au japon on renifle
en france on se mouche
je crois que j ai bien resume la situation lol
je vais meme alle plus loin dans le debat>
a tokyo on laisse les gens descendre du train avant d y monter
a osaka on bourrine dans le tas
a tokyo on descend du train pour laisser descendre les personne qui veulent descendre quand le train est plein
a osaka les gens s accrochent , si on veut descendre il faut pousser ceux qui s accrochent, sans compter qu en meme temps il y a ceux qui bourrinent pour rentrer.......(vecu plusieurs fois)
est ce comparable?

Maciamo
21/01/2004, 07h38
J'avais d'abord decide de ne pas poste ce message controversial. Je sais que les Francais n'aiment pas etre critique ou qu'on leur disent qu'ils ne sont pas la nation de gens les plus eclaires vivant dans le plus beau pays du monde. Que ce soit vrai ou pas, mon opinion, pour n'avoir pour ainsi dire pas vecu en France, mais en connaissant le pays, les gens et la culture comme si j'etais Francais, tout en connaissant egalement bien la culture d'autres pays ou j'ai vecu. Voici comment un observateur exterieur pourrait qualifier les differences fondamentales entre la France (avec un tres grand F !) et le Japon. Et n'hesitez pas a ajouter ce que j'ai oublie, plutot que de contredire tout pq vous etes choques. Ce n'est que mon point de vue apres tout...


En fait, je vois plus de differences que de ressemblances entre la France et le Japon, ce qui explique peut-etre l'attirance reciproque des 2 pays. A par l'importance de la nouriture et de la mode, il y a peu de points communs.

1) Autant les Japonais preferre eviter les debats, discussions vives et polemiques ou contredire ce que les autres disent, autant les Francais aiment ca (un vrai sport national, je dirais).

2) Les Japonais sont tres respectueux et pensent aux autres avant eux. Les Francais sont juste l'inverse. Il n'y a pas de peuple plus egoiste et vaniteux au monde.

3) Les Francais sont des intellectuels nes. Ils attachent une grande importance aux connaissances pour elles-memes, surtout theorique. Les diplomes sont plus important en France que dans la majorite des autres pays developpes, surtout anglophones. Je ne sais pas si les Francais s'en rendent comptent, mais pour avoir vecu dans 7 pays et bcp voyager, c'est frappant. Les Japonais, au contraire, sont peu intelectuels, et bcp plus pratiques que theoriques.

De meme, les Francais attachent bcp d'importance a la culture generale, l'histoire, la literature, la politique, etc. alors que les Japonais sont generalement assez ignorants en comparaison du reste du monde et meme de la politique ou l'histoire ou literature de leur propre pays.

4) Les Francais sont tres individualistes et elitistes. Les Japonais sont tres groupistes et se croyent tous "classe moyenne" et plus ou moins "egaux" (L'ideal egalitaire de la France revolutionnaire n'est qu'une contrebalance de l'esprit radicalement hierarchique et inegalitaire des Francais). En France, on veut se differiencier, etre unique... Au Japon, on veut faire comme tout le monde, se morphondre dans le moule...

5) Linguistiquement, les Francais s'expriment de facon tres precise, aiment les mots difficiles et termes techniques. Les Japonais parlent de maniere ambigue (omission du sujet, pas de conjugaison, nombreux mots a sens multiples + nombreux homonymes...) et evitent autant que possible les mots difficiles, au point que certains ados ou jeunes dans la 20aine ne comprennent meme pas le jounal televise. La langue francaise deteste les repetitions ou le manque de parfaite logique. Le japonais est l'oppose.