deru et dekakeru

[Cyrilmtl]

Est-ce qu'un des savants ici present peut m'expliquer la subtile difference entre deru et dekakeru ?
Tous les deux veullent dire 'sortir', deru semble etre plus le contrer de entrer alors que dekakeru porte plus l'idee de sortir faire quelque chose et revenir (faire une excursion ...)

C'est assez flou comme difference pour un neophite comme moi.

Merci

[Roshieru]

D'après mes cours et le dictionnaire petit royal, il y a des choses avec deru que l'on n'exprime pas avec dekakeru. En fait, le champ de signification de dekakeru est bien moins étendu que celui de deru.

Voilà les traductions données par petit royal (jap => fr).

Deru :
- sortir, partir, s'en aller, quitter
- apparaître, paraître (tj dans le sens d'apparaître), surgir
- assister à, suivre, participer à
- paraître, être publié
- s'échapper, se dégager, émaner
- dépasser
- mener à
(il y a des exemples pour chaque traduction mais beaucoup trop pour que je te les recopie, surtout à cette heure ^^")

Dekakeru :
- aller, partir, sortir
(ex : kaimono ni dekakeru = aller faire des courses
ryokô ni dekakeru = partir en voyage
machi ni dekakeru = aller en ville
buchô wa dekakete orimasu = le directeur est sorti)

Toujours dans petit royal, deru et dekakeru sont interchangeables dans certains cas. En effet, il y a l'exemple "sortir/aller faire des courses" avec deru (kaimono ni deru). Dans ce cas là, je pense qu'on peut dire qu'ils sont synonymes. S'il y a une subtilité, je ne la connais pas mais quelqu'un ici pourra sans doute la donner.

Le mieux serait que tu investisses dans un dictionnaire disposant d'exemples pour chaque mot (parce que bon, un dictionnaire qui fait juste "lexique", c'est un peu balo quand tu as plusieurs mots japonais qui ont la même traduction en français ou inversement). ^^"

PS : désolée pour l'absence d'hiragana mais je ne suis pas sur le bon pc pour écrire en japonais.

Edit : correction d'arimasu en orimasu

[icebreak]

buchô wa dekakete arimasu

Celle la, franchement je suis pas sur du tout.
A la rigeur, dekakete orimasu.

[Roshieru]

Tu as bien fait de le souligner, j'ai lu les exemples du dictionnaire trop vite hier soir ^^"

Il s'agit donc bien de "orimasu" et pas "arimasu". Je vais éditer mon post pour corriger.

[Cyrilmtl]

Merci ca eclaire un peu ma lanterne.
Une autre petite question, deru et dekakeru sont intransitif je crois,
ca veut pas dire que l'on ne peut pas utiliser o (wo) avec ?

On devrait pas dire gakkou de deru ou hoteru de deru plutot que
gakkou o deru ou hoteru o deru comme j'ai lu dans certain exemple ?

Merci.

[Roshieru]

En simplifiant : un verbe transitif a besoin d'un complément d'objet direct (signalé par wo), en plus d'un sujet. Un verbe intransitif n'a besoin que d'un sujet, marqué par ga (et visiblement wa si on se réfère à l'un des exemples). Les autres particules peuvent bien entendu être utilisées, en complément.

On m'a appris à ne pas utiliser wo en tant que COD avec un intransitif maintenant wo désigne aussi un indicateur de parcours (lieu dans lequel on se déplace) et le point d'éloignement. Dans le cas du point d'éloignement, wo n'est pas considéré comme marque du COD et peut s'employer avec un verbe intransitif (cf : grammaire japonaise syntaxique), notamment des verbes qui amènent la notion de départ, d'éloignement. Je ne sais pas si l'indicateur de parcours peut s'utiliser avec un verbe intransitif.

Quand tu dis "gakkô wo deru", tu insistes sur ton point de départ. Wo peut souvent être substitué à kara. Si tu dis "gakkô de deru", tu insistes sur le lieu où se passe l'action mais je ne suis pas sûre que cela se dise. Du moins, cette construction me paraît bizarre (puisque tu quittes ce lieu, l'action ne s'y passe pas vraiment, tu amorces ton départ de là mais l'action continue après que tu sois sorti de ce point). Mais je peux me tromper. Je ne suis qu'une étudiante ^^ Ni est incorrect, car il exprime plutôt le but du mouvement (donc on l'emploie plutôt avec un verbe comme hairu). Dans minna no nihongo, ce point (usage de wo et ni avec des verbes de mouvements) est abordé dans un chapitre mais il est malheureusement fort "survolé" à mon goût ^^"

[Cyrilmtl]

Salut,
merci de tes explications, oui l'utilisation du wo comme indicateur de point de depart pour le mouvement est indique tres rapidement dans le minna nihongo (L13 et L16), cela m'avais surpris mais la prof est passe dessus tres vite.
C'est aussi assez difficile de trouve de quoi sur le net la dessus, je vais me plonger plus ce soir dans mon guide des particules.

Je suis comme toi, etudiant, mon dernier cours c'est arrete a la lecon 16 de la minna, et ne reprendra qu'en septembre, alors en attendant j'essaye de
ne pas perdre la main en preparant le JLPT4, du vocabulaire, des verbes, et des nouveaux concepts.

Cyril

[Roshieru]

Si tu veux de plus amples informations sur wo/ni avec un verbe de mouvement, tu peux feuilleter grammaire japonaise syntaxique de Reiko Shimamori (mais l'approche est plutôt linguistique). Il y a aussi les ouvrages de Kunio Kuwae, qui abordent très certainement ce point, même si je ne les possède pas personnellement. Tous ces ouvrages sont onéreux mais sont indispensables pour approfondir la langue (enfin, pas besoin de tous les acheter non plus XD).

[Cyrilmtl]

J'ai les deux livres de reiko shimamori, ils sont tres interessants malheureusement a mon niveau peu de chose reste dans ma tete !
Ce que j'aime bien c'est que ca explique vraiment l'origine de chaque regle/facon de faire ..., ca place un context qui m'aide a comprendre.
Je sais bien qu'en apprennant une nouvelle langue on doit passer par des
"c'est comme ca qu'on dit...", du par coeur car on a on pas la connaissance de la langue necessaire pour comprendre ce qu'il y a en dessous.

Je vais aller voir ce que raconte Mr Shimamori sur ce sujet.

Cyril

[Shizukasan]

J
Ce que j'aime bien c'est que ca explique vraiment l'origine de chaque regle/facon de faire ..., ca place un context qui m'aide a comprendre.
JCyril

Que veux-tu dire par là ?
Je ne saisis pas !

Agnès,

[Cyrilmtl]

Ce que je veux dire c'est que les deux livres de grammaire de Shimamori explique bien toutes les regles (c'est deux gros livres), et meme si je ne comprends ou ne retiens pas tout je pense que toute cette information m'aide a mieux comprendre alors que la methode Minna Nihongo (que ma professeur utilise) est plus "voila la regle de grammaire que l'on utilise" ou "on dit ca comme ca en japonais" sans plus d'explication.

Je suis quelqu'un qui aime compremdre plutot que d'apprendre du par coeur.

J'essaye de preparer le JLPT4 alors je decouvre des concepts que je n'ai pas encore aborde en cours.

[icebreak]

La méthode MINNA NO NIHONGO, est la plus utilisé dans le monde, on l'utilise même au Japon, et elle est traduit dans des tas et des tas de langues.
Je crois fermement que c'est la meilleure, testé et approuvé par moi dans une école de langue au Japon.

J'y ai appris la ferme conviction qu'en japonais, il ne faut pas se poser de question et apprendre comme un enfant, on l'on n'y arrive jamais et l'on reste bloqué.

C'était ma vision.
Quand on regarde les étoiles et l'univers, on comprends pas tout mais l'on s'en contente. Faudrait faire pareil.
Si tu pars avec de mauvaises bases, tu ne pourra jamais les résoudre vraiment. Donc fait attention à ton choix de départ.

[Cyrilmtl]

J'aime bien la Minna no nihongo, on fait un chapitre par semaine environ en vours et un chapitre de la methode de kanji qui va avec, c'est surtout le vocabulaire qui est difficile car il y en a beaucoup.

Icebreak, comme ca s'utilise la Minna no Nihongo au japon ? apprendre du japonais en japonais ? l'immersion total ?

Ce qui me manque c'est le cote oral, pouvoir parler et entendre du japonais, a Montreal j'ai pas beaucoup l'occasion de pratiquer.

[Roshieru]

Pour moi, les deux méthodes se complètent.

Minna No Nihongo a l'avantage d'être très accessible et d'offrir un vocabulaire "terre à terre", des expressions d'usage courrant, etc... Bref, c'est clairement l'une des meilleures méthodes et je l'aime beaucoup pour ça. Pas de prise de tête avec une approche trop littéraire et totalement déconnectée de la réalité (c'est ce qui m'a manqué avec l'anglais, par exemple, je l'ai finalement appris en lisant et en regardant des films -_-"). Mais je trouve que sa simplicité est parfois gênante lorsque certains points gramaticaux ont un sens proche. Ca m'a vraiment posé problème de compréhension pour certaines règles de grammaire. Les explications sont simples... Mais manque parfois de précisions.

Maintenant, les ouvrages de Shimamori ne sont pas pour des débutants je trouve ou alors vraiment pour des débutants courageux. Son approche linguistique et littéraire peut rebuter certaines personnes. Commencer par elle sans passer par le Minna (ou équivalent) me paraît suicidaire. Pour ma part, je me sers surtout de ce livre quand je lis, car l'index est très pratique pour retrouver une forme dont on ne connaît pas le sens. Et en même temps, j'assimile petit à petit, en m'amusant, certains points. Je pense que lorsqu'on apprend une langue, l'amusement est aussi un facteur essentiel. On apprend plus vite quand on y prend du plaisir.

Pour ma part, ma licence ayant une orientation littéraire/traduction, minna ne suffit clairement pas. Dès la troisième année, on va commencer à plancher sur du japonais classique (oui je sais, c'est d'une utilité incroyable pour qui ne se voue pas au métier de traducteur de monogatari... :D).

[Cyrilmtl]

Lire les livres de Shimamori c'est un peu comme lire un dictionnaire, ce n'est pas avec ca que tu peux apprendre une langue.
Je l'utilise comme toi pour avoir un autre angle sur un point de grammaire que je comprends pas dans la Minna...

Je suis toujours epate par la facon dont la langue japonaise fonctionne, c'est tellement different du francais, anglais ou allemand (que l'on apprend a l'ecole).

[KeroP]

Est-ce qu'un des savants ici present peut m'expliquer la subtile difference entre deru et dekakeru ?
Tous les deux veullent dire 'sortir', deru semble etre plus le contrer de entrer alors que dekakeru porte plus l'idee de sortir faire quelque chose et revenir (faire une excursion ...)


Hmm... J'arrive peut-être un peu tard, mais si ça peut aider quelqu'un...

Deru signifie sortir dans le sens de quitter un endroit (sortir de la pièce, d'une boîte, etc ; le sujet peut être n'importe quoi), tandis que dekakeru signifie plutôt aller (ou être, si forme suspensive) à l'extérieur (le sujet est forcément un être humain).

"Odekake" peut signifier "excursion, sortie" (au zoo, au parc,...).

"Môshi wake gozaimasen ga tadaima xxx (buchô, Yamada, ...) wa dekaketeorimasu" : réponse typique d'un employé d'une société (au téléphone notamment) pour dire que "je suis vraiment désolé, mais xxx n'est pas là pour l'instant".

"Deru" peut prendre effectivement d'autres significations, comme par exemple "sortir, paraître" (pour un livre, un CD) etc.

[d10]

pour les phrases ou le sujet serait un humain, est-ce que deru et dekakeru sont interchangeable?
si non est-ce que tu aurais un exemple de phrase ou on ne peut pas les subsituer l'un a l'autre?
merci.

[swisscheese]

Question très intéressante, je me permets d'apporter ma contribution à la réponse.

出る deru
出掛ける dekakeru

Un coup d'oeil aux kanji et on se rend compte que les deux termes sont aparentés. En fait, "dekakeru" est un verbe composé du radical de "deru", en l'occurence "de-" et de "kakeru", verbe à usages multiples qui signifie principalement "accrocher", mais qu'on retrouve dans de nombreuses expressions, telles que "causer du souci" (shinpai wo kakeru), "lancer un coup de fil" (denwa wo kakeru), "arroser" (mizu wo kakeru), etc.

Le dico en ligne GOO indique souvent que l'antonyme de Deru (sens premier "sortir") est Hairu (sens premier "entrer"), et y renvoie pour une meilleure compréhension. Logique. Deru, c'est donc avant tout "sortir"

Pour répondre à la question de d10 sur l'interchangeabilité des deux, je dirais que "deru" est un terme générique pour "sortir" alors que le sens de "dekakeru" est plus limité. J'en veux pour preuve que le même dico GOO donne trente emplois (30!) pour "deru" et seulement trois pour "dekakeru".
Au final, je pense qu'on pourra mettre "deru" à la place de "dekakeru" sans que le sens essentiel de la phrase n'en soit affecté (sauf pour le premier sens ci-dessous où la nuance se perd complètement et donc le sens change!), mais l'inverse (mettre "dekakeru" à la place de "deru") ne sera possible que dans les cas où "deru" est employé dans les sens donnés pour "dekakeru"... Désolé si ce n'est pas très clair.

Voyons avec les exemples donnés pour les trois emplois de "dekakeru".

(1) 家などを出て他所へ行く。 Sortir de sa maison, ou autre, pour se rendre dans un autre lieu. (Il y a donc l'idée de déplacement, on sort pour faire qqch (d'où l'emploi de la particule NI, qui indique le but dans le premier exemple), dans un but donné, pas juste pour sortir, qui serait simplement "deru" dans ce cas)
「買い物に出掛ける」
Kaimono ni dekakeru: Sortir pour faire une(les) course(s).
「親類の家へ出掛ける」
Shinrui no ie he dekakeru: Aller visiter des parents chez eux.

(2)その場所から出ようとする。出かかる。Etre en train de quitter un lieu donné, être sur le point de sortir. (On peut sans problèmes remplacer par "deru" pour le sens, mais la nuance "être sur le point de sortir" se perd. Cette nuance est unique à "dekakeru")
「玄関を出掛けた時に雨が降り出した」
Genkan wo dekaketa toki ni ame ga furidashita: Quand je suis sorti de chez moi (variante: à peine ai-je fanchi le seuil de ma porte que), la pluie s'est mise à tomber.
(notons au passage l'emploi de "dasu" dans "furi-dashita" se mettre à...)

(3)しようとする、手をつけようとすることのしゃれた言い方。(ancien) Façon élégante pour indiquer que qqn va se mettre à faire qqch, va s'atteler à qqch.
「今日は天満の社内の茶屋で、酒と出掛けて遊ばんと/浄瑠璃・生玉心中（上）」
Je ne traduis pas l'exemple car cet usage n'est pas courant...

J'espère que ça aidera.

[KeroP]

Je proposerais plus simplement :

- deru : (action de) quitter un endroit --> mention possible du lieu d'origine, impossible du lieu de destination
Ex : sûpâ o (/kara) deru
sortir du supermarché

- dekakeru : quitter l'endroit où l'on se trouve pour se rendre à l'extérieur (= dans un autre endroit) ---> mention possible du lieu d'origine (mais souvent omis) et de destination ; l'accent est mis plutôt sur le fait d'aller à l'extérieur + il est sous-entendu que l'on va revenir.
Ex : sûpâ ni dekakeru
sortir (pour aller) au supermarché.

On peut parfois employer ces verbes l'un pour l'autre, mais généralement, leur emploi est déterminé par le contexte. Quelques exemples courants, où l'on ne peut pas les substituer l'un à l'autre :

- Dete (kudasai)
Sors (sortez) [d'ici] !
- Chotto dekakeru yo
Je sors un instant (je vais faire un tour)
- Ryôkô ni dekakeru
Partir en voyage
- 6ji ni kaisha o deru
quitter le travail à 6 heures

J'espère que c'est un peu plus clair ! N'hésite pas si tu as des questions avec des phrases précises (après tout, c'est en observant les mots dans leur contexte qu'on les retient le mieux !)