Afficher la version complète : Onsen Onsen et mixité.
Bonjour,
J'aimerais en savoir plus sur l'origine du onsen et surtout sur la mixité.
Autrefois est ce que les onsen, étaient vraiment mixte, comment s'est passé la séparation?
Tout ce que j'ai trouvé sur la toile c'est cette phrase tirée de wikipédia.
Depuis la fin du XIXe siècle et les protestations britanniques, les onsen ne sont plus mixtes, sauf quelques exceptions.
J'avais aussi entendu que Kyushu avait conservé le plus longtemps ses onsen mixtes, comme celui de Sakurajima qui l'est toujours.
Et qu'après la guerre le puritanisme Américain leur avait donné le coup de grâce.
Merci
bonjour
autrefois tous les bains etaient mixtes, mais les puritains anglo-saxons ,lors de leur tentative AVORTEE d`invasion du Japon , firent des pieds et des mains pour interdire la mixite dans les Onsen , on a au Japon des bains mixtes encore .
ps: les bains etaient mixtes car les japonais n`ayant pas des idees tordues et obscenes de ces puritains , le Shinto etant le lien avec la splendide purete de la nature
Je suis complètement d’accord avec toi.
Mais as tu plus d'informations sur ce sujet, comment cela s'est passé.
Car j'en ai discuté avec des Japonais et tous étaient très surpris d'apprendre ça, ils trouvaient même ça complètement anormal.
D’ailleurs, je trouve ça triste que beaucoup de japonais en connaissent moins sur leur histoire que sur les conneries américaines.
Les Anglo-saxons auraient réussi leur lavage de cerveaux comme avec beaucoup d'autre culture???
Je pense aussi que le puritanisme anglo-saxon est responsable de beaucoup de maux de la société japonaise actuelle, la destruction volontaire de leurs traditions pour les briser.
Les problèmes hommes-femmes actuels, comme les pervers serait dus à ça selon moi.
A l'époque la simplicité inculquée par le shinto évité toute cette hypocrisie.
skydiver
23/03/2007, 13h28
Le puritanisme occidental n'a pas été importé par les Américains ou d'autres anglo-saxons mais par les premiers moines Portugais. Cest donc bien antérieur à ce que vous imaginez.
Dire que les Etats Unis ont cherché à briser les traditions japonaises ets un non sens et une contre vérité totale. Reprenez vos livres sur l'Histoire contemporaine du Japon et réflechissez.
Par ailleurs le bouddhisme qui avait supplanté le shinto en tant que religion d'Etat dénonçait déjà la mixité dont vous parlez et faisiat preuve d'une forme de puritanisme avant l'heure.
Attention à ne pas idéaliser le shinto comme une religion totalement en adéquation avec la nature.
Et de quand date cette "tentative avortée d'invasion"?
bonjour
bon... par les moines portugais anglo-saxons alors (oops)
pour l`invasion , Perry et sa flotte , ils avaient bien une petite idee derriere la tete , ils auraient eu fort a faire avec un peuple combatif tel que les japonais
,tu ne me contredira pas
c`est comme les 2 bombes atomiques , une invasion classique aurait cause des pertes inacceptables pour l`armee des Etats Unis,c`est pourquoi ils ont eu recours a cette arme
pour le Shinto , hormis les influences Shamanistes du Shinto ancien , c`est une vision animiste de l`univers ou la nature est presente derriere chaque
Torii , ou au detour d`un sentier nez a nez avec un epouvantail(Ku E Hiko le Kami des epouvantails) protegeant le champ de riz ( la encore le Shinto est la O Inari Sama)
c`est pourquoi la nature est abordee d`une maniere saine , quand il s`agit de nudite ,et que c`est sur le corps entierement denude que se font sentir les bienfaits des sources d`eau chaudes
pour le Boudhisme , les moines meilleurs theoriciens , essayerent de tirer profit de la simplicite du Shinto surtout le Shinto de l`epoque de l`arrivee du Boudhisme , mais le syncretisme Shinto-Boudhiste a pas mal arrondi les angles
Bonjour,
Perry était là en reconnaissance, les américains avaient des vues sur le Japon, la guerre de sécession mettra un terme aux projets des Whigs.
skydiver
23/03/2007, 22h12
La flotille du Commodore Perry n'était pas suffisante pour envahir le Japon, tant s'en faut. Désolé donc de te contredire mais, à nouveau, mettre un pays à sa botte avec moins d'un millier d'hommes et aucun renfort décent possible à moins d'un mois de navigation...?
Qui plus est, si on se replace dans le contexte et la ligne politique américaine de l'époque, il est clair qu'il s'agissait de forcer les autorités japonaises à commercer mais qu'il n'était pas question de colonisation, à l'inverse des nations européennes ailleurs sur le continent asiatique.
Les bombes atomiques sont un tout autre problème et, comme nous en avons largement débattu, je ne reviens pas vraiment dessus si ce n'est pour dire qu'elles ont écourté la guerre mais aussi (et surtout?) mis en garde Staline.
Des moines Lusitaniens et anglo-saxons...? Ils cumulent les pauvres! :wink:
bonjour
Les pauvres moines , en effet :wink:
pour Perry , cela aurait pose des gros problemes de logistique en effet, mais quand bien meme il aurait eu fort a faire
skydiver
24/03/2007, 12h18
A propos des dits moines, il s'agissait essentiellement de jésuites donc particulièrement portés sur l'aspect puritain de leur pratique.
Les premiers rapports faits à la Cour royale portugaise témoignent du choc culturel frappant ces émissaires et de la "sainte horreur" que leur inspirait la "mixité" en question.
Les protestants Anglais et Hollandais semblaient moins se formaliser des pratiques des habitants de Cipango.
Bonjour,
Le puritanisme dont nous parlons ne vient pas de cette époque, un peu après l'installation d'un comptoir anglais en 1613 sur l'île d'Hirado, le shogunat reprendra la chasse aux chrétiens qu'avait commencé Hydeyoshi; en 1638 une révolte rassemblera 37000 personnes dans un vieux château de la région de Nagasaki. Ils seront massacrés jusqu'au dernier par les troupes shogunales et ce sera le glas du christianisme au Japon; il faudra attendre l'ère Meiji pour recommencer à voir des chrétiens au Japon.
Le puritanisme arrivera en force après la seconde guerre mondiale.
Pour ceux qui en doutent une petite visite au Sanctuaire Mara Kannon les en convaincra.
http://img142.imageshack.us/img142/3055/marakannonqr7.th.jpg (http://img142.imageshack.us/my.php?image=marakannonqr7.jpg)
simseb99
25/03/2007, 10h18
Sinon, en dehors de l'aspect historique, existe t-il des onsens mixtes au japon ou pas?
Quitte à porter un maillot de bain pour ne coquer personne, celà va de soi.
bonjour
il en existe dans la nord du Japon ,je crois
hot springs michelin donne une liste de la plupart des bains dans tout le Japon
dans ce lien on a une liste de bains mixtes
http://www.onsenexpress.com
le probleme ,est que ,quand c`est un Onsen qui appartient a un Ryokan , cela peut revenir cher le bain
Ayant vécu quelques modestes mois dans la ville des Onsen, Beppu (sur l'île de Kyushu, préfecture d'Oita), je peux te dire qu'il existe encore des Onsen mixtes là bas. J'y suis allé avec ma copine de l'époque... bon... il n'y avait qu'une mémé et un vieu à part nous :D
Sinon il y avait quelques uns de mes confrères étudiants qui m'avouaient fréquenter les Onsen mixtes pour voir des jolies filles... sans succès!
Après différente recherche, je rejoins l’avis d’Angakok , le puritanisme et les interdictions qui en découlèrent firent vraiment leur apparition après la seconde guerre mondiale.
Notamment au vu de beaucoup de documents d’époque, on ne mentionnait pas d’interdiction de la mixité dans les Onsen par les Jésuites, de toute manière ils n’en avaient pas le pouvoir.
Puisque qu'avant la seconde guerre aucun pays n'avait la main mise sur le Japon.
C’est aussi l’avis d’une amie japonaise professeur d’histoire.
Définition puritanisme wikipédia :
Le puritanisme désigne une conception de la foi chrétienne développée en Angleterre par une communauté de protestants radicaux, après la Réforme.
Le mot « puritain » désigne de nos jours un mouvement protestant de la fin du XVIe siècle au début du XVIIe siècle.
(Un exemple de la main mise des Américains, les troupes d'occupation, sous l'autorité du Général Mac Arthur, interdiront la pratique des arts martiaux et du Butokukai jugées trop militariste.)
Par ailleurs j'aimerais en savoir plus sur l'influence du bouddhisme sur la mixité.
Et la dualité entre ce dernier et le shinto au niveau des pratiques et traditions jugées "non puritaines".
skydiver
26/03/2007, 17h13
Concernant l'interdiction de la pratique des Arts Martiaux sous l'occupation, il faut savoir que les dôjô étaient un creuset de nationalisme et de militarisme exacerbés, tout spécialement le kendô et le jûdô. Cette interdiction était donc fort logique mais fut levée dès 1952 sans avoir été appliquée avec force par les autorités américaines.
Seuls les éléments les plus radicaux furent mis à l'écart. Les sensei évitant le prosélytisme étaient laissés en paix et la pratique se poursuivit, notammment au niveau du karate.
Main mise somme toute logique quand on vient de gagner une guerre. Mais main mise bien souple comparée à l'occupation des pays vaincus par l'Union Soviétique, par exemple.
Désolé pour ce hors sujet.
Effectivement les jésuites n'avaient aucun pouvoir pour interdire cette mixité et autres moeurs dérangeantes selon leur vision. Je parlais de ce qu'ils en disaient dans leurs écrits et autres rapports sur le Japon et ses habitants. Car, en l'espèce, les Portugais avaient eux des désirs d'asservissement et de conquête.
Je vous invite à poursuivre la discussion sur la christianisation du Japon ici:
http://www.lejapon.org/forum/threads/8624-La-christianisation-du-Japon
afin que le fil reste consacré à la mixité dans les onsen.
:)
Bonjour,
Il semblerait après quelques recherches, que la fin de la mixité dans les Onsen soit dûe à un édit impérial de 1871 (ceci voulant donner un air civilisé au Japon en regard de la pudibonderie occidentale pendant l'ère Meiji). Cet édit ne fut apparemment pas suivi dans les faits du moins immédiatement.
Maintenant si quelqu'un peut confirmer ou infirmer.
Pour être plus précis :
1862 : interdiction de la mixité dans les sentô (cela touchait-il les onsens?) de Yokohama c'est-à-dire à proximité de l'endroit où logeaient les étrangers.
1871 : interdiction de la mixité dans tous les sentô du pays. Le non respect de cette loi pouvait entrainer la fermeture de l'établissement. Dans les faits, je ne sais pas s'il y a eu de fermeture de sentô pour non respect de cette règle.Cela n'a pas forcément eu d'impact immédiat. Certains sentô ont appliqué la règle en tirant une corde au milieu du bain pour séparer les hommes des femmes...
source principale : Philippe Pons, D'edo à Tokyo, Paris, Gallimard, 1988
La question de l'interdiction de la mixité dans les bains n'est pas apparue avec l'ouverture à l'Occident et le retour des missionaires sur l'île. Durant l'époque Edo, certains shôguns ont essayé d'interdire cette mixité ( pour des raisons de "morale" confucéenne). Cependant, ils n'ont jamais réussi à le faire. L'ouverture à l'Occident et la volonté d'apparaître comme un pays "civilisé" aux yeux des Occidentaux n'a fait que relancer cette question avec acuité. Plus largement, cela a relancé toutes les questions liées aux moeurs : loi sur l'obscénité ou encore sur la sodomie.
Aujourd'hui, il n'est pas très difficile de trouver des rotenburo mixtes. Pour ce qui est des onsen ou sentô mixtes, je n'ai jamais pu en trouver un mais d'après les rumeurs, il en resterait un certain nombre dans les coins reculés du Japon.
skydiver
27/03/2007, 22h25
Excellente la technique de la corde pour séparer les deux sexes...
Merci à tous pour vos recherches.
Au sud de Kyushu et à l'est de Shikoku, il reste un tout petit peu de onsen mixtes.
skydiver
28/03/2007, 15h03
A l'est de Shikoku? Je n'avais pas trouvé à Tokushima ken...
kuritsuko
28/03/2007, 16h09
Au sud du Kyushu, je n'en vois pas. Par contre il y'en a (de mémoire!!) à Kikuchi (Kumamoto-ken) et aux alentours.
Il n'y a pas très longtemps avec Etsuko nous avons été à Yufuin où nous avons pu profiter de onsen "couple"... Bon ce n'est peut-être qu'un attrait commercial car nous y étions pour Noël!! (Mmm... 2 jours merveilleux... Ha!! vivement cet été!!... Bien que je ne pense pas que Yokohama-Tokyo me plairont autant que le Kyushu... A voir :roll: )
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