Afficher la version complète : Divers Efficacité dans les Arts Martiaux
Jiraiya-19
16/03/2007, 03h56
On lis et on entend beaucoup de chose sur cette notion et sur la notion de moi ma lessive lave plus blanc, en clair :
Est que c’est l’art martial qui est efficace ou l’homme qui le pratique ?
je repondrais par une phrase bateau mais O combien révélatrice:
C'est le pratiquant qui rend l'art martial efficace jamais l'inverse
Bonjour,
C'est le pratiquant qui rend l'art martial efficace jamais l'inverse
Exact, on pourrait ajouter une autre phrase bateau, les arts martiaux ont-ils une efficacité quelconque? Et là ça devient très relatif.
Sujet déja traité il me semble.
Pour ma part, je dirais les deux mon capitaine.
Apres on peut aussi vaincre sans honneur, on peut tromper son adversaire, ou lui tomber a 20 dessus. C'est ultra efficace mais est-ce vraiment le fond de la chose ?
Balayer toute idée d'efficacité est certes confortable mais en se fixant quelques principes simples on peut faire en sorte que l'art martial ne soit pas que de la danse ou du touche pipi entre ami.
Bonjour,
Je vais essayer d'expliquer le fond de ma pensée,
Un art martial sera différemment efficace en fonction de plusieurs critères:
-Dans le cas de deux budoka pratiquant la même discipline et ayant à peu près le même niveau, le coté humain l'emportera.
-Dans le cas de deux budokas pratiquant la même discipline mais avec une différence de niveau importante, la technique l'emportera.
-Dans le cas de deux budoka de même niveau mais pratiquant des techniques différentes, le coté humain l'emportera.
-Dans le cas de deux budoka de même niveau l'un pratiquant avec arme et l'autre sans, celui qui aura l'arme l'emportera.
Ceci pour une pratique effectuée dans l'esprit chevaleresque.
Ce n'est qu'un avis.
Bonjour,
Qui a dit qu'on parlait uniquement de combat ?
L'efficacité peut avoir aussi d'autres sens, p.e. ce sentir suffisamment sûr de soi pour ne point céder à la panique, réfléchir et pouvoir ainsi désamorcer une situation "compliquée" :wink:
C'est aussi être capable de sentir un danger et de faire le bon choix : continuer ou s'écarter.
Cela n'est pas restrictif aux (pré)situations de combat.
Jiraiya-19
16/03/2007, 10h36
Merci pour vos réponses :
Pour compléter le sujet nous pouvons avoir un produit de cette éfficacité multiplier par la chance...
Je suis un tueur mais ce jour là, ma chance fut de zéro donc 0
Bonjour,
C'est aussi être capable de sentir un danger et de faire le bon choix : continuer ou s'écarter.
Ceci me semble plus relever du bon sens que d'une pratique quelconque mais après tout pourquoi pas.
Entièrement d'accord avec Shigai-san pour moi l'efficacité doit passer en premier lieu par la capacité de gerer la situation avec calme et sang froid. Attention cela ne veut pas dire...avec lenteur!
Sans cette capacité l'efficacité n'est rien.
Ensuite l'efficacité se met en place par une action décidée au préalable par la gestion de la situation.
C'est ce que je retiens de plusieurs années de pratique dans differentes ryu d'arts martiaux.
Bonjour,
Ceci me semble plus relever du bon sens que d'une pratique quelconque mais après tout pourquoi pas.
Oui, mais la pratique d'un art martial permet souvent un "bon sens" différent. La pratique fait prendre conscience de manière plus rationnelle des danger (en combat), qu'un novice ne verrait peut-être pas.
Un bon pratiquant peut aussi (avec l'expérience) faire une estimation +/- correcte du niveau d'un agresseur, dans son attitude, la manière de se déplacer, son regard, etc. Ceci n'est pas sans importance !
Par ailleurs, un pratiquant sait que tel ou tel coup est sans gravité (et donc acceptable), il peut donc décider de ne pas bloquer ou esquiver afin de gagner du temps pour son action.
C'est un petit plus qui n'est pas à rejeter :wink:
Bonjour,
Il est clair que l'expérience est indispensable mais il est aussi indispensable que cette expérience soit subordonnée à un enseignement sérieux; cela permettra d'affiner l'analyse d'une situation donnée, et, là je rejoins Tcha, plus rapidement.
Salut à tous, :D
Et si l'efficacité était justement de ne pas intellectualiser ?
L'instinct, en combat, ne doit-il pas être libéré ?
Ne faut-il pas par un entraînement rigoureux "dompter" l'instinct pour que, au moment décisif, la bonne réaction soit prise d'instinct et non pas suite à 1000 raisonnements spéculatifs douteux ?
Autant de questions qui méritent débat. Pour ma part, je me suis retrouvé en situation de "fausse peur" une nuit, en campagne, ayant pris un buisson pour une forme humaine surgissant d'un ravin. D'instinct, j'ai eu un mouvement de recul et me suis automatiquement retrouvé en position défensive d'aïkido, les pieds bien placé, les bras correctement positionnés, etc.
Art martial = art de la guerre. Faut-il se concentrer sur le duel où pousser jusqu'à imaginer un comportement individuel en milieu de bataille ?
A plus. :)
Salut à tous, :D
Art martial = art de la guerre. Faut-il se concentrer sur le duel où pousser jusqu'à imaginer un comportement individuel en milieu de bataille ?
A plus. :)
Je pense que l'interet est aussi justement de savoir s'adapter à la situation. C'est clair que le comportement à adopter est différent suivant que tu sois entouré par 4 adversaires armés ou bien contre un poivrot qui sort d'un bar. Donc ne pas intellectualiser dans l'action, je suis d'accord, mais il faut tout de meme acquérir une certaine reflexion quand aux différentes attitudes à adopter suivant la situation dans laquelle tu te trouves, et ca, ca necessite forcement une reflexion.
" intellectualiser" ne doit venir qu'après. C'est par la pratique et l'enseignement que la gestion de la situation s'apprend.
Point n'est besoin "d'intellectualiser " pour effectuer une analyse de situation.
la gestion passe par une analyse de la situation en collectant les paramètres critiques. Cette récolte des paramètres critiques n'utilise pas l'intellecte mais les acquis appris pendant l'enseignement.
La vitesse d'analyse et le choix des paramètres critiques c'est ce que l'on doit acquerir lors des cours enseignés en dojo.
l'intellectualisation c'est bien aprés, lorque l'on fait le bilan
Oui et non...
Je veux dire, l'analyse peut etre effectué rapidement car elle à été systématisée avant. Mais le probleme c'est qu'en situation réel, il y a un tas de parametres à prendre en compte qui viennent souvent se greffer en plus de l'analyse " théorie ". Il faut deja arriver à gerer son propre stress, ensuite arriver à déterminer différents facteurs qui peuvent vraiment changer la donne. Si une personne est droguée, saoul, ects...
Dans l'idéal, tous ces facteurs sont prient en compte rapidement dans l'analyse, mais en réalité, d'apres la maigre expérience que j'ai, il faut tout de meme un certain temps de reflexion pour arriver à discerner certains point et se décider à prendre telle ou telle décision. Nous ne sommes pas des machines et nous avons besoin de " digerer" les donnés afin de nous adapter, non ?
Bonjour,
Nous ne sommes pas des machines et nous avons besoin de " digerer" les donnés afin de nous adapter, non ?
Vrai et c'est à le hic, Les arts martiaux nous apprennent à réagir en fonction de données précises "telle attaque va engendrer telle défense" tout ceci shématisé bien sûr, on apprend à réagir de manière instinctive, à se débarrasser comme le dit Tcha de l'intellectualisation. Hors nous sommes capables de réagir correctement face à des situations connues (dojo) il en va tout autrement ailleurs; nous ne serons jamais confrontés à la totalité des situations. Je prend comme exemple le GIGN et son entraînement, là on va chercher à reconstituer toutes les situations possibles, ce n'est pas le cas pour nous.
Ce n'est toujours que mon avis.
C'est comme pour la conduite en voiture, le cerveau analyse en temps réel les dangers (y compris potentiels) : un véhicule qui ne roule pas droit, un enfant qui joue sur le trotoir, etc.
Il n'est pas question ici d'intellectualisation, une donnée arrive, elle enregistrée seulement si nécessaire et répertoriée dans une colonne "danger mineur ou majeur". Pas de mouvement brusque, on ralenti ou on s'écarte., des choix n'ont réfléchi, mais en fonction d'une maîtrise du timming, (ici et maintenant) sen-no-sen, décoder l'intention probable du gosse ou de l'autre chauffeur, ...
Le problème, c'est quand le manque de pratique +/- important, ne permet pas cette analyse rapide, la personne a tendance à scénariser la suite.
(s'il fait ça, je fais ça, sinon, je fais ceci, ...). Ensuite il y a le doute : "s'il fait ça, aurrais-je le temps de faire ceci" ou "si j'avais su qu'il pouvait faire cela, j'aurais pas fait ça, bla bla, ..." là on commence à intellectualiser.
ANGAKOK, où est-ce que tu veux en venir : Sabre contre mitralleuse lourde, jujutsu contre F16, GIGN contre Goldorak.
Il me semble qu'on parle ici de pratiques martiales du monsieur lamda, non des forces spéciales ou des GI's Jo ou Jane.
Bonjour,
ANGAKOK, où est-ce que tu veux en venir : Sabre contre mitralleuse lourde, jujutsu contre F16, GIGN contre Goldorak.
Non c'était simplement pour parler de l'analyse des situations. Au GIGN ils étudient tous les cas de figure de manière à apporter la réponse la mieux adaptée.
Jiraiya-19
16/03/2007, 13h57
Au GIGN ils étudient tous les cas de figure de manière à apporter la réponse la mieux adaptée.
J'ai un ami au RAID et en parlant des cas de figures il me disait, il y a toujours un cas non prévue, comme le gamin qui peut te tirer dessus en pensant qu'il est inoffensif ou qu'il peut vous planter un couteau dans le dos...
Non c'était simplement pour parler de l'analyse des situations. Au GIGN ils étudient tous les cas de figure de manière à apporter la réponse la mieux adaptée.
A la différence, c'est que eux, ils vont la rencontre des problèmes et en équipe. C'est hors contexte !
Cela dit :
hs on
Si on fermait moins les yeux sur les trafics d'armes et autres, (parce que ceux-ci sont toujours monnaie courante partout dans le monde) on dépenserait moins à former des gus pour ce genre d'activité et on pourrait mieux financer une société plus juste. Ca c'est efficace !
hs of
Bonjour,
A la différence, c'est que eux, ils vont la rencontre des problèmes et en équipe. C'est hors contexte
C'est vrai, mais quoi qu'il en soit mieux on est préparé à affronter telle ou telle situation (conflictuelle ou non) mieux c'est. Et c'est valable aussi en dehors des arts martiaux, en fait c'est valable pour la vie en général.
Pour en revenir à l'origine du topic à savoir si une lessive lave plus blanc qu'une autre, je dirai non à partir du moment où c'est une bonne lessive, après le facteur humain intervient bien sûr, si c'est la première fois que tu fais ta lessive tu risques fort de te tromper dans le dosage si tu as vingt ans de lavoir derrière toi c'est différent.
Et vive les capitaines de bateaux-lavoir. http://kay.smiley.free.fr/images/3664.gif
Salut à tous, :D
Il faut encore ajouter à tous ces facteurs la qualité de l'arme. A "talent" équivalent, celui des deux adversaires qui aura la lame la plus solide (disons le sabre de meilleure qualité) a plus de chances de s'en sortir (je ne développerai pas les techniques "sabre cassé", qui se résument en général à "courage, fuyons...").
Tout cela est bien évidemment statistique, pour un cas individuel on entre dans la théorie quantique ou du chaos.
Et vive les capitaines de bateaux-lavoir.
Le drapeau flotte sur la marmite ? http://yelims3.free.fr/Inclassables/Inclassable53.gif
A plus. :)
Première chose, évitez d'utiliser le terme quantique pour dire tout et n'importe quoi s'il vous plait, ça brouille déjà le discours et c'est un non sens total avec le sujet qui nous concerne.
Ensuite, j'espère ne vexer personne, mais il me semble lire beaucoup d'évidence, de Lapalissade qui font perdre de vue des points intéressants de la discussion.
Oui un sabre de meilleure qualité est meilleur qu'un sabre cassé ou de mauvaise qualité.
Combattre sans les bras, ou une main attachée dans le dos peut aussi être un facteur qui diminue l'efficacité au combat.
J'ai aussi l'impression que chacun a sa définition de l'efficacité.
- Fuir pour éviter de se faire battre ?
- Eviter le conflit en calmant le jeu ?
- Aller au devant du conflit pour en sortir vainqueur ?
- Vaincre à tout prix et par tous les moyens ?
- Se faire dessus devant un buisson ?
Parce qu'on peut aussi donner sa carte de crédit au mec qui la demande, et on aura aussi éviter le conflit, mais à quel prix...
Donc pour faire simple, l'efficacité, dans un combat:
La chance comme l'a dit Jiraya.
La force physique.
La rapidité, les réflexes.
La technique pour canaliser les deux derniers paramètres.
La capacité d'adaptation.
Et le plus important selon moi, l'esprit de combattivité.
Les 5 dernières valeurs peuvent être apprises ou développées dans un dojo.
Maintenant problème:
J'ai un ami japonais qui s'est fait agressé lorsqu'il était étudiant en France, celui-ci pratique le kendo, on peut se dire alors qu'il n'était pas préparé à cette rencontre, pourtant, il s'est bien placé, il est resté calme.
Quand il a vu qu'il allait en prendre une, il a fait ce que l'on répète en kata de kendo, c'est à dire un tsuki au niveau du foie, avec tout le poids du corps, il a séché net le type en face de lui. Pendant ce temps un autre type ultra courageux lui a mis un coup de pied en pleine tête, mon ami a dû laisser filer son portable dans le chaos et malgré la mise hors d'état d'un des malfrats, a gagné un voyage gratuit pour l'hôpital.
Dans ce cas, peut-on parler d'efficacité du kendo ? Il aurait fait du ninjutsu ou du jujutsu s'en serait-il mieux sorti ?
Bonjour,
Rom, je dirai que si ton ami n'a pas connu la rue, karaté ou autre il ne s'en serait pas sorti à moins d'avoir un très haut niveau et encore mais ceci dépend bien évidemment des capacités de l'adversaire et des moyens qu'il emploiera.
Perso il m'est arrivé de me trouver devant quelques rasoirs, je n'ai pas demandé mon reste et Carl Lewis ne m'aurait pas rattrapé.
j'adhère aux propos de Rom quant aux 5 points qu'il a énoncés.
J'estime surtout que peu importe l'art martial, celui ou celle qui a décidé qu'il ne se laisserait pas soumettre ne sera pas soumis (hormis le fait, qu'à 1 contre 5, ça peut être dur), c'est l'instinct qui primera.
Le kendo aurait pu être plus efficace avec un boken entre les mains... :wink:
Bonjour,
J'estime surtout que peu importe l'art martial, celui ou celle qui a décidé qu'il ne se laisserait pas soumettre ne sera pas soumis (hormis le fait, qu'à 1 contre 5, ça peut être dur), c'est l'instinct qui primera.
Qui parle de soumission? refuser un combat inégal est une preuve d'intelligence. Perso je ne suis pas un trouillard mais entre ma vie ou mon intégrité physique et ma carte bleue le choix est vite fait (et le coup de téléphone rapide).
Encore une fois je répète que tant qu'on n'a pas été confronté à ce genre de situation il vaut mieux s'abstenir d'avancer des hypothèses. Dans ces cas ce n'est ni le dojo ni le cinéma.
Et bien, merci pour toutes ces réflexions intéressantes.
Donc, si l'on parle de l'efficacité des arts martiaux, on en vient aux bagares de rue ? Dans ce cas, pas besoin de dojo ni de ryu, le dojo c'est la zone et l'entrainement au combat est quoditien, parfois avec armes à feu sur cibles humaines.
Dans ce cas, quelle est la place d'un art martial japonais au niveau du concret, si l'on admet sa parfaite inefficacité sur le terrain (cf exemples cités) ?
Concernant la mécanique quantique, désolé si le sujet vous (t'a ?) semblé abscons, mais je ne l'ai pas utilisé pour dire "tout et n'importe quoi", simplement pour exprimer ma pensée. Ceux qui connaissent le principe des sauts de potentiel me comprendront. Quel que soit le nombre de facteurs pris en compte, le hasard intervient toujours, respectant le principe d'incertitude d'Eisenberg (une guêpe dans l'oeil au moment de faire tsuki) ; c'est pourquoi on ne peut parler que de "mettre toutes les chances de son côté" dans une pratique martiale, sans certitude quant au résultat final en situation réelle.
Je recommande vivement de voir et revoir "Les sept samouraïs" de Kurosawa, pour se faire une idée de la réalité des combats dans le Japon médiéval.
A plus. :)
wilpatsmith
17/03/2007, 12h39
salut
beaucoup de belle theorie
mais ont transforme pas un monton en loup
bye bye
Pour Heisenberg, essayez au moins d'écrire correctement son nom avant de faire les malins.
Si Okami, tu veux discuter mécanique quantique, ouvre un autre topic mais au moins ne mélange pas tout et surtout des principes qui me semblent t'échapper. A moins que tu aies une grand théorie d'unification pour le monde macro et microscopique bien sûr, au fond d'un de tes tiroirs.
On parle de hasard dans un combat, le mot convient, s'il vous plait évitons de sombrer dans le verbiage sans fond.
le dojo c'est la zone et l'entrainement au combat est quoditien, parfois avec armes à feu sur cibles humaines.
Cette phrase me semble un poil extrême non ?
si l'on admet sa parfaite inefficacité sur le terrain
L'exemple que je donne me semblait mériter débat, et le terme parfaite inefficacité me gêne un peu.
D'autre part, je crois que Shigai connait bien le jujutsu et il me semble que c'est un art martial qui peut être appliqué avec une certaine efficacité dans le monde réel non ?
Je recommande vivement de voir et revoir "Les sept samouraïs" de Kurosawa, pour se faire une idée de la réalité des combats dans le Japon médiéval.
Peut-on savoir sur quelles bases tu peux affirmer ce genre de choses ?
Salut,
Les combats du film "Les 7 samuraïs" ont été dirigés et mis en place par Sugino Yoshio. Etant donné son statut au sein de l'institution qu'est le Katori Shinto Ryu, et également la valeur des traditions et des techniques du KSR, qui datent depuis 600 ans, je pense que l'affirmation de Okami ne doit pas être totalement fausse.
Pour plus d'informations je vous renvoye sur le site suivant:
http://www.aikibudo.com/akbd/version_fr/05_maitres_ref/sugino.htm
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