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Afficher la version complète : Identification Demande d'aide pour lecture de gravure sur sabre



amaterasu
02/02/2007, 21h40
Bonjours,
Je poste pour le première fois dans ce forum à la demande d'un parent pas très à l'aise avec internet.

Je sollicite l'aide des membres pour déchiffrer les gravures sur les pièces qu'il possède et dont je joint les photos.

Il s'agit d'une gravure (coupée?) à la base d'une lame de "katana", d'une autre sur la lame d'un "kogatana", de l'inscription sur deux tsuba.

Je connais certains de ces caractère et des japonais ont pu m'aider à en déchiffrer d'autres mais après m'être documenté sur les katana, il faut de bonnes connaissances pour affirmer ce que signifie ces inscriptions...

Je vous fait confiance et j'espère que vous aurez plaisir à aider.
ありがとうございます。
http://nikkieg.chez-alice.fr/petit1.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/petit2.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/petit3.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/petit4.jpg
Pour les grandes images suivre les liens
http://nikkieg.chez-alice.fr/1.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/2.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/3.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/4.jpg

odr78
02/02/2007, 21h59
8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

On dirai une Lame Suriage.... ???? On dirai.....

Pour les Idéogrames, t'inquiète pas, y'en a bien un qui connait.

voinraud
02/02/2007, 23h13
Bonsoir Amaterasu, :D
Pour le nakago, de cette lame suriage (raccourcie) je dirais province de Tanba (satané mekugi ana) suivi du titre honorifique no kami. Donc Tanba no kami, le nom du forgeron disparaissant ensuite de l'histoire. :cry:
Je te conseille vivement de t'inscrire sur le forum nihonto.free.fr ou des pointures dans le monde du nihonto pourront sans doute te donner les réponses à certaines de tes questions, période, écoles, style etc etc ....

Bonne recherche.

Voinraud

ANGAKOK
02/02/2007, 23h23
Bonjour,

La gravure coupée s'appelle le mei (signature)

Pour le sabre c'est à priori un sabre de l'école Mishina (branche d'Osaka), je lis Tanba no kami Yoshimichi (on voit le début du kanji yoshi) d'aprés le style de gravure ça serait le shodai (première génération)



Pour le reste je ne sais pas je ne suis pas habitué à ce style de kanji je vais quand même essayer et faire quelques recherches.

Je rejoins Voinraud pour l'inscription sur le forum Nihontô.fr :)

elsantos
03/02/2007, 02h47
je ne saurai également que trop te conseiller l'inscription sur nihonto .free.fr ou des spécialiste se feront un plaisir de te répondre...

ANGAKOK
03/02/2007, 10h13
Bonjour,


En attendant Tcha pourra te renseigner sur la tsuba, je crois qu'il possède de sérieuses connaissances à ce sujet (aussi très vaste)

voinraud
03/02/2007, 11h35
Bonjour à tous et surtout bon week-end,

Concernant la tsuba, je dirais travaillée en sukashi, maru gata, maru mimi, avec kozuka ana, et kogai ana, signée (pour le mei (signature) je sèche totalement :oops: ) peut-être école bushu, qu'en penses-tu angakok san ??
Dommage qu'il n'y ai pas de photo des montures, fuchi, kashira et menuki.

Voinraud

ANGAKOK
03/02/2007, 11h51
Bonjour,

Possible, Bushu ou Choshue, je suis trop incompétent en ce qui concerne les tsuba.

Par contre pour la lame je n'ai aucun doute (sauf pour la génération les kanji sont difficilement lisibles).

amaterasu
03/02/2007, 13h41
Merci pour vos premières réponses.

Donc si je résume la lame de la première photo est une lame SURIAGE (c à d coupée), à ce propos est-ce une perte de valeur (?), sa région de production est TANBA et le nom du forgeron n'est plus lisible. Angakok, vous parlez des kanji de génération peu lisible, est-ce pour cette lame ?

Pour la tsuba, de laquelle parlez vous ? Celle en gros plan ou celle du milieu sur la photo où il y en a trois ?

Et en ce qui concerne la lame courte, avez vous une idée ?

voinraud
03/02/2007, 16h52
Bonjour amaterasu, :D
Oui cette première photos présente une lame de type wakizashi, suriage et signée, avec une partie du mei (signature) ayant disparue lors de cette opération. Qui si elle a été faite par un forgeron de l'époque edo ou autre n'enlève pas trop de valeur à la lame, mais lui fait juste changer de sugata (par exemple elle passe de katana à wakizashi). Donc concernant cette première photo, il s'agirait d'une lame forgée dans la province de Tanba, par un forgeron nommé Yoshimichi, et portant le titre honorifique de Kami. On voit aussi un habaki en laiton ou cuivre, emmanché sur la lame, de type nekko gakki (griffe de chat). Ce forgeron appartenait à l'école Mishina.
La deuxiéme photo, montre de gauche à droite Un premier seppa, en laiton, puis la tsuba, en fer ciselée et signée, puis un deuxième seppa en laiton, les seppa étant des cales d'épaisseur, et d'ajustage permettant une bonne assise de la tsuba sur le habaki et la tsuka.
la troisième photo montre le fuchi, cerclage en métal soit précieux, soit fer, soit shakudo, etc etc etc, permettant de maintenir les deux coques de bois de la tsuka, et d'emboiter la soie de la lame par rapport à la poignée (tsuka) le trou ou s'enfile la lame s'appelle le nakago ana. Il est également signé, et l'on peut distinguer un motif sur les cotés, dommage qu'il n'y ai pas de photo de ces motifs.

La dernière photo montre un petit poignard ouvragé dans le même style que la tsuba, et que l'on appelle le Kogai. signé également, et présentant un insert de métal soit laiton, soit or.

Ma compétence s'arrêtant là, je pense que les spécialistes du site que nous sommes trois à te conseiller, pourront t'en dire beaucoup plus, tant sur la valeur, l'état de la lame, que sur les signatures et les écoles.

Bon week-end.

ANGAKOK
03/02/2007, 17h11
Bonjour,

Commercialement parlant une lame suriage vaut toujours moins cher que la même ubu (entière).

En ce qui concerne le nom du forgeron je confirme qu'il s'agit bien de Yoshimichi. Pour ce qui concerne les générations il y a de légers détails dans l'incrustation des caractères qui permettent de les distinguer (principalement sur le kanji kami, le troisième)

Avec une photo du nakago uniquement il sera plus facile d'y voir clair (sans habaki aussi si possible).

Voinraud, le petit couteau est un ko-gatana pas un kogai.

voinraud
03/02/2007, 18h33
Oups en effet autant pour moi, j'ai bien du mal avec le ko gatana, le kogaï et le kozuka ??

Gomen nasai.

ANGAKOK
03/02/2007, 20h40
Bonjour,


Merci pour vos premières réponses.

Donc si je résume la lame de la première photo est une lame SURIAGE (c à d coupée), à ce propos est-ce une perte de valeur (?), sa région de production est TANBA et le nom du forgeron n'est plus lisible. Angakok, vous parlez des kanji de génération peu lisible, est-ce pour cette lame ?

Pour la tsuba, de laquelle parlez vous ? Celle en gros plan ou celle du milieu sur la photo où il y en a trois ?

Et en ce qui concerne la lame courte, avez vous une idée ?


Résumons de manière claire,

c'est une lame suriage forgée dans la province de SETTSU (Osaka) par un forgeron nommé Yoshimichi (TANBA no KAMI est un titre honorifique).
Selon la génération de forgeron qu'il me reste à déterminer cette lame a été forgée entre les périodes GENNA (1615) et ENPO (1673).

Une photo du nakago (soie)) de cette lame sans le habaki serait utile, elle me permettra de déterminer la génération de cette famille de forgerons .

L'école Mishina est une école assez difficile car elle se sépara en deux branches distinctes peu aprés sa création, une en Yamashiro l'autre en Settsu, une troisième branche se développera en Toza un peu plus tard.

Les Yoshimichi étaient des forgerons assez réputés, une restauration de cette lame serait un bien.

ANGAKOK
05/02/2007, 20h54
Bonjour,

Après quelques recherches parmi les oshigata dont je dispose, je peux confirmer que nous avons affaire à Tanba no Kami Yoshimichi province de settsu et nidai (troisième génération).

Comment me direz-vous, je vais vous l'expliquer.

http://img259.imageshack.us/img259/8614/79918606sk4.th.jpg (http://img259.imageshack.us/my.php?image=79918606sk4.jpg)

Sur la photo j'ai tracé un trait menant vers un morceau de caractère,
Dans le cas de la province de Settsu (Osaka) ce trait est gravé verticalement dans le cas de la province de Yamashiro (Kyoto) ce trait est gravé en oblique ou horizontal.
Pour la génération c'est simple ce trait est pour la première accolé au trait juste-au-dessus et assez long, pour la seconde, il est accolé mais plus court, pour la troisième il est court mais séparé du trait supérieur.

Voila en espérant avoir quelque peu rendu service....

rom
06/02/2007, 03h05
Heu excusez moi mais nidai ca veut dire seconde generation en japonais... Il faut dire sandai pour la troisième...

二代 nidai
三代 sandai

ANGAKOK
06/02/2007, 08h57
Bonjour,

Merci Rom de m'avoir corrigé, de qui va me permettre d'ajouter ce que j'ai oublié c'est à dire la date de la forge de ce sabre qui se situe aux alentours de 1662 (ce forgeron a eu une vie courte et une production limitée).

amaterasu
09/02/2007, 21h05
Bonjour,
Merci pour toutes ces précisions.
J'ajoute des photos qui montrent quelques détails de la lame.
Peut-être pourrez vous m'en dire plus ?
http://nikkieg.chez-alice.fr/B.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/A.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/G.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/FF.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/H.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/GG.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/I.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/HH.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/J.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/II.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/C.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/BB.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/D.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/CC.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/E.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/DD.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/F.jpg
http://nikkieg.chez-alice.fr/EE.jpg

milo
03/11/2011, 00h20
Une petite vidéo sur l'expérimentation custom de gravure sur Lame : http://youtu.be/laOs2QuJm8g

takakage
03/11/2011, 11h31
De la dextérité ok, mais on est trés trés loin de l'horimono traditionnel......You t... est le repère de tous les bricolos en mal de sensation ou en recherche de notoriété. Même vu un inconscient faire de la coupe avec un shira saya.....

milo
03/11/2011, 18h58
Je pensais bien faire, qu'on me pardonne...Je ne suis pas un connaisseur bien sûr, n'ayant même jamais entendu parlé de l'Horimono, mais j'ai toutefois frémi en voyant la pièce historique de collection de ce sujet ! Mais par contre j'ai très vite compris une chose pour ceux qui désirent vraiment s'exercer à la coupe, à savoir que seule la découpe sur papier suffit...http://www.youtube.com/watch?v=y0KI6-Lf21Y&feature=related

takakage
04/11/2011, 11h10
Il n'y a pas de mal à ne pas connaitre............

Ceci est plus réaliste

http://www.ronbingham.com/sword_photography.htm

C'est un autre monde........

milo
04/11/2011, 12h28
En effet oui, stupéfiant... Je ne savais pas que par le travail "l'acier froid" pouvait être doté d'un grain, comme les bois précieux et on retrouve les mêmes motifs d'ailleurs. Fascinant, et probablement "sans valeur" pour certaines pièces de Maîtres... Merci pour le lien.

asagiri
09/01/2012, 18h13
Bonsoir

Je voudrais bien savoir est le kanji de kami ? sur une vue je vois la particule の (no)mais pas
神 (kami)