Afficher la version complète : Divers Tolérances des lames "européennes
Bonjour à tous
Voila je voudrais lancer le débat sur la tolérances des lames de type européennes. en effet parle beaucoup des katanas "paul chen" ou "WKC" sans vraiment savoir la qualité reel de ces lames. Les maitres japonais soumettaient leurs lames a de nombreux "tests" pour vérifier leurs qualités. Quant est il aujourd'hui? Qu'en pensez-vous?
dadou999
01/02/2007, 10h23
La qualité des Paul Chen ou WKC est tout a fait connue et abordée dans de nombreux posts...
Ces lames étant industrielles et sorties par milliers d'exemplaires ça fait bien longtemps qu'elles ne sont plus testées à la traditionnelle j'entends, c'est à dire en tameshigiri par un expert.
Les artisans font des lames de très belles qualité, de manière traditionnelle, et il n'y a presque que le minerai d'origine qui diffère de l'ancien japon.
Bref, pour environ 1000 euros, il vaudra souvent mieux prendre de l'industriel, mais pour n'importe qui souhaitant mettre un peu plus cher, je recommande de se renseigner auprès d'un artisan français pour avoir un sabre unique, fait sur mesure et qui aura un affect bien plus marqué que de l'industriel.
Si tu as bcps de sous, tu peux te faire faire une lame par ce forgeron :
http://www.vanuuyis.com/menu/accueil.htm
Mais là tu vas casquer....
Bonjour,
Les artisans font des lames de très belles qualité, de manière traditionnelle, et il n'y a presque que le minerai d'origine qui diffère de l'ancien japon.
Il ne faut pas exagérer non plus, les forgerons français sont à des années lumières du savoir-faire japonais, les polissages sont basiques souvent fait au back-stand (sauf pour Sabatier) et les hamon révélés à l'acide.
Je pense qu'il n'y a pas de comparaison possible entre ca :
http://img504.imageshack.us/img504/8897/katanaryutrempexu6.th.jpg (http://img504.imageshack.us/my.php?image=katanaryutrempexu6.jpg)
et ça:
http://img377.imageshack.us/img377/9366/kunimasasharpsmallsizepy9.th.jpg (http://img377.imageshack.us/my.php?image=kunimasasharpsmallsizepy9.jpg)
Donc bien réfléchir à ce que l'on veut, à quelle usage sera destiné ce sabre, Il n'y a pas longtemps un membre de ce forum à flingué une lame de 1500€ avec une mauvaise coupe. Le sabre parfait n'existant pas (le bonhomme non plus) prendre son temps me semble l'attitude la plus raisonnable.
Egalement avoir à l'esprit qu'un shinsakuto peut éventuellement prendre de la valeur dans le temps (quelques siècles) alors qu'un sabre européen non.
dadou999
01/02/2007, 13h02
Angakok, tu aurais compris en lisant mon message avec un peu d'attention que nous parlons de fabrication de lame, et que Tom 44 voulait savoir quels tests sont effectués sur les lames récentes. Puisque je parlais de minerai pour faire un sabre, je parlais evidemment d'artisans forgerons français et non de polisseurs.
Le polisage étant un savoir faire tout à fait à part, il peut effectivement révéler une oeuvre d'art ou nuire à une lame.
Cela dit je prefere mille fois une lame signée Dominique Bargiel qui n'est peut etre pas le meilleur polisseur au monde, mais qui n'est pas du tout à des années lumieres du savoir faire japonais, qu'une lame industrielle.
Quant aux japonais, tous leurs artisans ne font pas non plus des merveilles il y a des nases aussi dans le tas forcément, n'idéalisons pas trop non plus.
Bonjour,
Chacun voit midi à sa porte, je respecte ton opinion même si la dernière lame que j'ai vu (Bargiel) comporte de graves kizu au niveau de la ligne de trempe)
Pour moi et pour la coupe c'est industriel plutôt de haut-de gamme en attendant de tomber sur le Mantetsu ou le gendaito qui fera mon bonheur.
Pour les tests, personne n'en fait sauf sur des paillons ou des bambous. Vouloir couper autre chose est prendre un gros risque.
Le tameshigiri que pratiquaient les japonais avait surtout pour but de valoriser le samourai propriétaire du sabre (ils étaient inscrits sur le nakago) et aussi d'en augmenter la valeur financière.
A ce sujet attention aux nombreuses légendes circulant sur le net et parlant de lames coupant du fer etc....
J'ai lu dernièrement un article sur Suishinshi Masahide (le forgeron à l'origine du Shinshinto) qui avait recensé un très grand nombre de lames cassées ou ébréchées par manque de solidité. si quelqu'un est intéressé il peut me contacter par MP.
C'est interessant tout cela.
J'avais lu un article, justement sur l'un de ces test qu'un maître forgeron avait fait subir à l'une de ces oeuvres jadis.
Ce test comportait des coupes sur des casques lourds des bar de fer et autres matériaux "costaud" . A chaque "coup" le forgeron venait vérifier l'état de la lame. Au fur et à mesure que le test avançait, même si la lame souffrait et qu'elle devenait de plus en plus marquée, les épreuves devenaient de plus en plus contraignantes pour le hamon. La lame a fini par se briser mais après l'avoir mal mené pendant un bon bout de temps. J'avais été grandement surpris par cette performance. De plus l'article expliquai que le maître forgeron c'était vêtu de son habit de cérémonie au cas ou le comportement de sa lame avait été mauvais.
Je vais essayer de retrouver cet article que j'avais trouvé fort intéressant.
dadou999
01/02/2007, 14h40
Oui, c'est comme ce genre de test crétin où les mecs tirent à la mitrailleuse lourde sur un katana... ok c'est un sabre dont la fabrication présentait des défauts, mais ça reste d'un intéret limité.
Angakok, il me semble que le nom inscrit sur le nakago était justement le personnage émérite par qui le test avait été fait et non son propriétaire... j'ai peut etre mal compris, merci à toi ou un autre de confirmer que je ne reste pas dans le doute.
Maintenant si c'est pour de la coupe, j'opterai certainement aussi pour de l'industrile, au moins la valeur n'est pas énorme et si l'arme s'abime, elle sera remplacée dans trop de regret.
En revanche pour une belle arme, je prefere une lame avec ses charmes (comprendre ses defauts) qui soit faite pour moi et d'apres mes choix, qu'une industrielle aseptisée. Effectivement apres c'est une question de gout.
Bonjour,
Le tameshi-mei indique le résultat des coupes comme celui-ci qui fut effectué sur un criminel vivant (assez rare tout de même):
http://img247.imageshack.us/img247/1491/2020soukan0003ms4.th.jpg (http://img247.imageshack.us/my.php?image=2020soukan0003ms4.jpg)
Quand je disais que ça valorisait le proprio, je voulais dire que le fait d'arborer une lame ayant subi un test était valorisant; les samourai étaient fiers de montrer le nakago de leur lame à leur camarades alors un bon forgeron + un tameshi-mei ça en jettait comme on dit.
Pour les défauts je suis d'accord avec toi, tant que ça ne met pas la fiabilité de la lame en cause (ce qui n'est pas le cas pour celle dont je parlais).
Bonjour,
Je pense qu'il n'y a pas de comparaison possible entre ca :
http://img504.imageshack.us/img504/8897/katanaryutrempexu6.th.jpg (http://img504.imageshack.us/my.php?image=katanaryutrempexu6.jpg)
et ça:
http://img377.imageshack.us/img377/9366/kunimasasharpsmallsizepy9.th.jpg (http://img377.imageshack.us/my.php?image=kunimasasharpsmallsizepy9.jpg)
Je ne vois pas l'interêt de comparer une lame de Bargiel et une lame purement Japonaise; à part démontrer leur savoir faire, qui bien sur est reconnu par tout le monde.
C'est interessant tout cela.
J'avais lu un article, justement sur l'un de ces test qu'un maître forgeron avait fait subir à l'une de ces oeuvres jadis.
Ce test comportait des coupes sur des casques lourds des bar de fer et autres matériaux "costaud" . A chaque "coup" le forgeron venait vérifier l'état de la lame. Au fur et à mesure que le test avançait, même si la lame souffrait et qu'elle devenait de plus en plus marquée, les épreuves devenaient de plus en plus contraignantes pour le hamon. La lame a fini par se briser mais après l'avoir mal mené pendant un bon bout de temps. J'avais été grandement surpris par cette performance. De plus l'article expliquai que le maître forgeron c'était vêtu de son habit de cérémonie au cas ou le comportement de sa lame avait été mauvais.
Je vais essayer de retrouver cet article que j'avais trouvé fort intéressant.
L'article que tu as du lire se trouve ici:
http://perso.orange.fr/nipponto/preuve.html
Pour rester dans l'europe (surtout France) et hors industriel, je ne retiendrai que 3 noms:
- Van Uuyis (lien déjà donné plus haut), dont j'ai un des ses tantos:
cf:
http://www.vanuuyis.com/menu/accueil.htm
et
http://www.bce-tech.fr/french/culture_armurerie_tanto.php
et je sais qu'il a pour (facheuse ou non habitude) de tester ses lames contre des trucs pas croyable.
- Dominique Bargiel, dont on peut voir quelques photos que le forum nihonto.free.fr, a aussi la manie de 'finir' ses lames correctement.
- Michaël Sabatier, dont j'ai un 'katana' (dont je me sers de iaito pendant les cours, et j'en suis pas peu fier) en acier feuilleté, personnalisé selon mes goûts, de plus fait sur mesure.
cf:
http://www.michael-sabatier.com/
et
(page en préparation) http://www.bce-tech.fr/french/culture_artisanat_katana.php
Pour ces trois Messieurs, la qualité et les tests de lames font partis de leur patrimoine culturel.
Lorsque tu achètes une lame, elle est garantie à vie (lors d'une utilisation cohérente bien sur !)
si tu veux d'autres infos ^^
.LuD.
Bonjour,
grand connaisseur ce luD-O
la photo du haut montre une lame de Vanuuyis, pas de Bargiel,
Pour le fameux test, je ne l'ai retrouvé nulle part ailleurs que sur le site de Corto Rien sur le net, Rien sur les livres que j'ai ou que j'ai lu, rien sur les revues de la NBTHK en ma possession, j'aimerai bien avoir la source de ce test (j'ajoute que le testeur ne figure pas dans la liste des testeurs officiels établie par Guido Schiller).
Maintenant quand tu parles de ces lames comme des lames de collection de Haut-vol comme tu l'as dit sur un autre forum, il ne faut pas exagérer non plus, à ce sujet mon choix est fait, Nihon-tô.
grand connaisseur ce luD-O
la photo du haut montre une lame de Vanuuyis, pas de Bargiel,
L'erreur est humaine, mais je n'étais pas loin, et je sais reconnaître mes erreurs quand j'en fais, contrairement à d'autres et cela sans ironie.
Le sujet n'est pas le nihon-to mais les lames européenne, arrête d'insister sur ça.
Restons dans le sujet principal et stoppe des dérives incessantes qui conduisent à 90% des cas au même résultat: les fermetures des sujets.
Pas de commentaire à faire sur ces lames ? Bargiel ? Uuyis ? Sabatier ?
Maintenant quand tu parles de ces lames comme des lames de collection de Haut-vol comme tu l'as dit sur un autre forum, il ne faut pas exagérer non plus, à ce sujet mon choix est fait, Nihon-tô.
Chacun son point de vu; c'est bien mieux que des lames industrielles, pour des prix beaucoup plus abordables.
.LuD.[/quote]
Bonjour,
Pas de commentaire à faire sur ces lames ? Bargiel ? Uuyis ? Sabatier ?
Ben.... elles ne sont pas belles, les sugata sont approximatifs les lignes de trempe n'en sont pas, révélées à l'acide, il n'y a pas d'activités, ils utilisent (Van-uuyis en particulier) trop de nugui les yokote ne sont pas précis etc.... mieux vaut une lame avec un polissage tameshigiri cad un polissage sans l'étape shiagetogi. comme celle-ci par exemple:
http://img404.imageshack.us/img404/5363/img2357sf6.th.jpg (http://img404.imageshack.us/my.php?image=img2357sf6.jpg)
c'est discret mais on distingue quand même le hamon en gunome choji
Bonjour !
J'ai pluesieurs questions a vous poser. tout d'abord suite a vos conseils j'ai contacté Michaël Sabatier et il me propose de me forger une lame supérieur da 2shaku pour 2500 euro. trempée et polie avec un
polissage de présentation. Un polissage de présentation est
un polissage à la pierre japonaise, qu'il va realiser ! Il met
en valeur le hamon (ligne de trempe) et le hada (grain de
l'acier). Il me propose pour 1000euro de plus un polissage chez un professionnel (1000). La
lame est alors livrée montée en shirasaya.Pour une lame montée en monture de guerre (monture Tensho)
compter 600 euros de plus pour le saya la tsuka
et la tsuba. à ce moment j'avoisinerai les 4000euro... Pas loin du prix d'un vrai shinken.....
Bonjour !
J'ai pluesieurs questions a vous poser.
Bonjour, quelles sont tes questions ?
Pour ce prix là, tu as du demander un devis pour une lame en acier composite, ou est-ce du bas fourneau ?
Quelle serait la longueur 'exacte' de ta lame ?
.LuD.
bonjour
pour ce prix c'est une lame forgée en acier tamahagané (bas fourneau). La longueur serait de 30,4 inch. Mais le prix est aparament le même.. qu'une lame de shaku!
_________________
Le silence est pour les oreilles ce que la nuit est pour les yeux.
il me propose:
Pour une lame de katana soit supérieure ou égale à 2 shaku
(60 cm):
-1) 2500 euros pour une lame en tamahagane soit en kobuse
soit en Honsanmaï. Lame forgée, trempée et polie avec un
polissage de présentation. Un polissage de présentation est
un polissage à la pierre japonaise, réalisé par moi. Il met
en valeur le hamon (ligne de trempe) et le hada (grain de
l'acier)
-2) 3500 euros pour la même lame avec un polissage réalisé
par un polisseur professionnel (1000 euros de polissage). La
lame est alors livrée montée en shirasaya.
Si pour une raison de budget l'option no 1) était choisie,
il sera toujours possible de faire polir la lame par la
suite par un professionel.
Pour une lame montée en monture de guerre (monture Tensho)
compter 600 euros de plus pour le saya (fourreau) la tsuka
(poignée) et la tsuba (la garde).
Pour le délai de livraison compter 10 mois à partir du
versement de 300 euros d'acompte.
Voila ma question est la suivante: A ce prix la ne vaut il mieux pas commander sur le site art japon qui propose de vrai shinken?
_________________
Le silence est pour les oreilles ce que la nuit est pour les yeux.
Sur le site de art Japon, les shinkens commencent à partir de 7.200 euros TTC dont 2 à 6300€.
cf: http://art.japon.free.fr/katanas-forges.htm
Avec Michael, le katana complet coute selon le devis 4100€ avec un polissage fait par un pro (il préfère le faire par un polisseur, car il est avant tout forgeron) et fait sur mesure comme sur le site art Japon.
Ensuite c'est selon, ton envie, tes preférences, et surtout ton budget qui est surtout un facteur important.
Effectivement si tu souhaites un shinken pour 4000€, effectue des comparaisons sur le net ou sur des boutiques existantes.
Si les grosses sommes ne te font pas peur et que tu en as les ressources, je te conseille d'être patient et d'attendre encore quelques années afin de t'offrir un shinken.
Quelle serait l'utilité de ton shinken ? pratique ? exposition ?
Pour mon cas, pratiquant de Iaïdo, une lame en acier feuilleté est une
bonne chose: c'est mieux qu'un iaito en lame alu-zinc 'zamac' et une lame industrielle mal équilibrée.
Je voulais une lame 'pratical', j'ai plus de plaisir à pratiquer avec plutôt qu'un shinken qui resterait chez moi. Faut que ca vive ! et quel pied !
.LuD.
Je suis tout a fait d'accord avec toi cependant ce qui me motive c'est d'avoir une "oeuvre d'art" chez moi qui me fasse réver des que je la touche que je puisse la voir quand je me lève le matin et surtout de me dire que cette lame a une valeur elle n'a pas été fabriqué par une machine. De plus de savoir que des personnes ont travaillé dessus, ont bossé dur pour la realiser ca représente beaucoup. Puis c'est beaucoup plus beau a voir qu'un pratical de paul chen non? mdr
Après c'est certains que je ne vais pas me risquer a l'utiliser j'aurai trop peur!
Avez-vous des photos de lame françaises polies par des profesionnels?
Pour pouvoir voir la difference.
Mon budget ne sera certainement pas de 6000 euro mais maximum et vraiment maximum 4000euro..
Après si je commande chez ce forgeron je prendrai la lame et dans un second temps je la ferai repolir comme il me l' a proposé. histoire d'echelonner la depence deja conciderable !
Bonjour,
Un polissage de présentation est
un polissage à la pierre japonaise, réalisé par moi. Il met
en valeur le hamon (ligne de trempe) et le hada (grain de
l'acier) 8O 8O 8O
A ce prix, mon choix est très vite fait, maintenant je serai à la place de Tom44, je demanderai qui est ce polisseur (je n'en connais qu'un seul de compétent en Europe et il ne travaille pas sur du neuf). (je vais d'ailleurs lui apporter un shinto signé "Bitchu no kuni mizuta ju Kunishige" pour restauration.
existe il des polisseurs français capable de ca?
http://www.nihonto.ca/book-announcement/ichimonji.jpg
Surtout l'aspect quasiment miroir de la lame et la transition avec la ligne de trempe c'est ce que je trouve le plus beau sur les lames japonaises.
Pour ce qui est du " polissage par moi je ne fais evidemment pas allusion a m moi meme vous l'aurez compris" j'ai fait un copier coller voila pourquoi "moi figure" il désigne monsieur Sabatier bien sur :D
Je suis tout a fait d'accord avec toi cependant ce qui me motive c'est d'avoir une "oeuvre d'art" chez moi qui me fasse réver des que je la touche que je puisse la voir quand je me lève le matin et surtout de me dire que cette lame a une valeur elle n'a pas été fabriqué par une machine. De plus de savoir que des personnes ont travaillé dessus, ont bossé dur pour la realiser ca représente beaucoup. Puis c'est beaucoup plus beau a voir qu'un pratical de paul chen non? mdr
Je suis tout à fait d'accord !! Donc, ce serait plus une lame de collection que de pratique, et je comprends très bien ta motivation, lorsque je passe près de mon katana, j'y jete toujours un coup d'oeil, et il m'arrive quelques fois de m'assoir et de le regarder attentivement, sous toutes les coutures.
Après c'est certains que je ne vais pas me risquer a l'utiliser j'aurai trop peur!
Je comprends ca aussi, pratiques tu un art martial ?
Avez-vous des photos de lame françaises polies par des profesionnels?
Pour pouvoir voir la difference.
Pas sous la main, désolé.
Mon budget ne sera certainement pas de 6000 euro mais maximum et vraiment maximum 4000euro..
Après si je commande chez ce forgeron je prendrai la lame et dans un second temps je la ferai repolir comme il me l' a proposé. histoire d'echelonner la depence deja conciderable !
C'est vrai que sont des sommes à ne pas négliger tout de même, certes ce n'est pas le prix d'une voiture neuve, mais cela compte quand même.
Nous ne pouvons que t'apporter des conseils ou nos vécus, voire notre expérience, mais nous ne pouvons décider à ta place, j'éspère que nous te guiderons vers la bonne voie.
Mais c'est vrai que 4000€ pour une lame, ce sera forcement une belle lame, connaissant le forgeron.
A ce prix, mon choix est très vite fait, maintenant je serai à la place de Tom44, je demanderai qui est ce polisseur (je n'en connais qu'un seul de compétent en Europe et il ne travaille pas sur du neuf). (je vais d'ailleurs lui apporter un shinto signé "Bitchu no kuni mizuta ju Kunishige" pour restauration.
D'accord dans le principe de savoir qui est le polisseur en question.
.LuD.
Je vous vosu remercie de tous vos conseils car effectivement la conversation va un peu que dans un sens j'espere que ca vous ennuye pas trop ! mais moi je suis devant mon ordianteur et je "mange vos post" tellement ca m'interesse ! je pratique du karaté Kyokushin depuis 11 ans maintenant. J'ai arrété l'année dernière pour me consacrer à mes études.
Mais je pense reprendre rapidement !
Et bien bon courage à toi...
Mais ne t'inquiète pas car à ce prix là, tu auras un trés beau sabre..*
N'oublie pas de nous mettre des photos dans 4-5 mois.....
Par contre, ça peut te paraître idiot.. Mais regarde si ton contrat d'assurance couvre la valeur de ce genre d'objet en cas de cambriolage..... Comme les remboursements sont parfois plafonnés, c'est plus prudent..
J'écris ça, par ce que je connaissai un pratiquant qui s'est fait cambrioler et son gunto d'officier est partis sous d'autre cieux.... :cry:
Je pense avoir reuni toutes les informations dont j'avais besoin pour faire mon achat qui sera chez monsieur sabatier.
Je posterai les photos bien sur ! mais avec les delais d'attente ce sera plutot 8-9 mois a mon avis. Je ne suis pas pressé je préfère faire durer le plaisir :D . Puis un katana doit se mériter attendre un ans ca rendre son arivée d'autatn plus importante !
Je vous vosu remercie de tous vos conseils car effectivement la conversation va un peu que dans un sens j'espere que ca vous ennuye pas trop ! mais moi je suis devant mon ordianteur et je "mange vos post" tellement ca m'interesse ! je pratique du karaté Kyokushin depuis 11 ans maintenant. J'ai arrété l'année dernière pour me consacrer à mes études.
Mais je pense reprendre rapidement !
Tu ne nous ennuies pas du tout avec tes questions, au contraire, c'est très interressant de pouvoir en discuter sans débats. Et nous sommes ravis de pouvoir t'aider !!
Et bien bon courage à toi...
Mais ne t'inquiète pas car à ce prix là, tu auras un trés beau sabre..*
Ca, c'est sur !!
N'oublie pas de nous mettre des photos dans 4-5 mois.....
Ce ne sera pas dans 4-5 mois, je pense plus, mais effectivement, des photos ne seront pas de refus ! :P
.LuD.
Bonjour,
Mais c'est vrai que 4000€ pour une lame, ce sera forcement une belle lame, connaissant le forgeron
Question de point de vue, A mon avis il manque encore d'expérience si mes souvenirs sont exacts il a suivi une formation chez Morretti pendant trois semaines et a obtenu un diplôme de ferron en 2003. Il étati cuisinier avant et ne s'est installé forgeron que depuis un peu plus d'un an.
Concernant les prix voir ici pour 3400€
http://img247.imageshack.us/img247/1683/003wekale4.th.jpg (http://img247.imageshack.us/my.php?image=003wekale4.jpg)
Katana forgé au japon polissage tameshigiri si tu veux comparer avec le travail de Mr Sabatier.
Mon conseil prend ton temps, 4000€ ne se trouvent pas sous le sabot d'un cheval, c'est un investissement assez lourd.
Quand à tes connaissances sur le sabre LudO, n'y voit pas d'injures mais elles sont très sommaires.
Concernant les prix voir ici pour 3400€:
Katana forgé au japon polissage tameshigiri
Si tu as des pistes..
Quand à tes connaissances sur le sabre LudO, n'y voit pas d'injures mais elles sont très sommaires.
Je n'y vois aucunes injures et aucunes attaques personnelles, j'en suis conscient, c'est un fait, mais je m'efforçe d'apprendre et surtout de comprendre.
Je suis dabord un pratiquant, pas un expert en lames japonaises, et cela ne fait pas longtemps que je m'y interresse vraiment.
J'essaye d'apporter des contributions constructives qui font avancer les sujets sans débattre et sans mauvaise opinion.
.LuD.
Et nous t'en remercions car on est la pour partager une passion commune et pour apprendre de chacun ! (surtout moi)
Je voudrai au passage savoir quelque chose qui me turlupine depuis trop longtemps. L'apparence des lame nihonto, est totallement differente par rapport à une lame de type tamahagané classique. ( par exemple la photo posté par ANGAKOK mais est-ce le polissage? La ligne de trempe est beaucoup plus visible et la lame est plus "brillante" qu'est ce qui permet d'arriver à un tel résultat. Est- ce plutot au niveau de la forge ou plutot du polissage?
voinraud
02/02/2007, 10h11
Bonjour à tous,
Réponse à la question de tom 44, Un savoir faire millénaire tant au niveau de la forge que du polissage, et une maitrise frôlant souvent la perfection. C'est ce qui en fait à mes yeux de magnifiques oeuvres d'art.
Au fait as-tu contacter d'autres forgerons pour ton projet ??
Merci d'avance et bonne journée.
Voinraud.
Propulsé par vBulletin™ Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. Tous droits réservés