Afficher la version complète : Divers Tolérances des lames "européennes
bonjour voinraud !
Merci pour ton intervention, cette question me travaillait! c'est quand même assez etonnant la différence au niveau du resultat ! J'ai effectivement contacter un autre forgeron sur le site Van Uuyis.
Bonjour,
Tom44 je vais mettre deux photos en ligne; une d'un sabre japonais (shinsakuto, cad sabre moderne) avec un polissage complet puis une photo d'une lame de Monsieur Sabatier, tu feras toi même la comparaison.
Le shinsakuto (et pas forgé par un mukansa, mais par un forgeron de niveau moyen)
http://img130.imageshack.us/img130/5342/hamonxl8.th.jpg (http://img130.imageshack.us/my.php?image=hamonxl8.jpg)
Maintenant détail d'un tanto de Mr Sabatier:
http://img484.imageshack.us/img484/3962/6183127975897hs9.th.jpg (http://img484.imageshack.us/my.php?image=6183127975897hs9.jpg)
Je te laisse regarder et comparer.
Il faut quinze jours pour polir une lame, selon l'état un polissage coûte entre 2000 et 3000€
Si tu veux des renseignements sur le sabre la forge le polissage etc... je te conseille ce forum ou de vrais spécialistes du nihontô tels que Monsieur Serge Degore (auteur de plusieurs livres sur le sabre et les arts martiaux (iaido, kenjutsu, battodo, kendo) interviennent:
http://nihonto.free.fr/
La différence est assez importante en effet ! mais il faudrait voir une lame de Mr Sabatier poli par un bon polisseur pour equilibrer. Car la photo du tanto montre un polissage (je pense) plutot mauvais....
Après je suis novice j'essaye d'apprendre...
Question de point de vue, A mon avis il manque encore d'expérience si mes souvenirs sont exacts il a suivi une formation chez Morretti pendant trois semaines et a obtenu un diplôme de ferron en 2003. Il étati cuisinier avant et ne s'est installé forgeron que depuis un peu plus d'un an.
Je n'aurais pas vraiment confiance en tes souvenirs..
Tu ne te rappelles bizarrement jamais que tu as pompe une flopee de photos d'une reduction de minerais realise par le sieur Sabatier que t'as diffuse sur un forum d'histoire en faisant passer les photos pour les tiennes..
Ce qui prouve, en passant, que tu as pleine confiance en ses talents concernant la production d'acier!
Quand à tes connaissances sur le sabre LudO, n'y voit pas d'injures mais elles sont très sommaires.
un grand professionnel qui parle! ..tellement grand qu'il ne connait pas de sources correctes sur le test des lames, et en revient donc toujours a critiquer le site nipponto.
Ce genre d'infos ne se trouvent pas sur les forums ou dans 2, 3 livres sur le sabre, faut creuser un peu plus!
Enfin quant on voit la position du professionnel effectuer son tameshigiri avec le plus beau coup de la bucheron-ryu.. il y a de quoi avoir mal pour le sabre!! Pourtant c'est pas ce qui l'empeche d'etaler ses connaissances et ses jugements sur cet art..
Pour info le polisseur:
Soit mr Jean-Claude Dusehu, soit avec mr Reynold Pasquette
son élève, en fonction de leur disponibilité.
Travaille t-il bien?
Je ne connais pas Le travail des autre forgerons français....
Cependant, J'ai eu l'occasion de voir 1 fois une lame dont on m'avais affirmé qu'elle avait été faite par M. Van Uyis.. Je l'ai trouvé superbe.
Et je dois dire que j'avais été surpris d'apprendre qu'il s'agisait d'un forgeron non Japonais. Il faut dire aussi que je ne suis que pratiquant d'Art Martial et non forgeron.... Donc je ne peux te donner qu'un avis subjectif et non professionnel sur le sujet.
http://www.vanuuyis.com/menu/daisho.htm
http://www.vanuuyis.com/menu/galerie.htm
Il fait quand même de trés belle chose.
[quote=Je ne connais pas Le travail des autre forgerons français....
Cependant, J'ai eu l'occasion de voir 1 fois une lame dont on m'avais affirmé qu'elle avait été faite par M. Van Uyis.. Je l'ai trouvé superbe.
"odr78"]Je ne connais pas Le travail des autre forgerons français....
Cependant, J'ai eu l'occasion de voir 1 fois une lame dont on m'avais affirmé qu'elle avait été faite par M. Van Uyis.. Je l'ai trouvé superbe.
Je n'ai pas encore eus de réponse je vais attendre pour voir ce qu'il me propose ! Mais il est vrai qu'il propose du très belles oeuvres !
des commantaires sur les polisseurs peut être.? Ils ont l'air sérieux !
des commantaires sur les polisseurs peut être.? Ils ont l'air sérieux !
Ouille... désolé.... mais là ça sort de mon domaine de compétence....
Je peux te donner mon point de vue sur l'esthétique d'un lame ( bien que celà reste subjectif ). La seule chose dont je souviens, est que il me semble avoir lu que Jean-Claude Dusehu serait un restaurateur de lame Japonaise... aprés.. Je n'ai jamais vu son travail en direct... alors, difficile de juger..
Maintenant, vu les prix annoncés, tu peux exiger ( à ce qui me semble ) des preuves de la qualité de leurs travaux.
Bonjour,
Toréa,
Ton venin me fait rire, en ce qui concerne la carière de Mr Sabatier ce que je dis est vrai et vérifiable, pour son travail les photos parlent d'elle-même, je ne fais aucun commentaire.
On me demande un avis je le donne. Au lieu d'agresser les gens tu ferais mieux de donner ton avis vu la grande expérience du sabre que tu sembles avoir ça intéressera certainement plus les lecteurs de ce topic que tes histoires de cours de récréation.
Concernant le travail de Monsieur Dusehu j'ai eu l'occasion de le voir, je ne lui confierai pas mes lames.
Pour Mr Van-uuyis je suis désolé mais si on appelle ceci un yokote:
http://img295.imageshack.us/img295/2856/galeriekanatalamemc0.th.jpg (http://img295.imageshack.us/my.php?image=galeriekanatalamemc0.jpg)
Je vous laisse juger par vous même, un yokote doit être absolument net droit comme un I, comme ça:
http://img242.imageshack.us/img242/6465/kanehiromonouchihu3.th.jpg (http://img242.imageshack.us/my.php?image=kanehiromonouchihu3.jpg)
voinraud
02/02/2007, 12h17
Sur cette dernière photo, on se rend bien compte de l'importance du polissage, dans la révélation du hamon, et du hada, ici on a tout simplement l'impression qu'au niveau du kissaki, les couleurs s'inversent. Génial non ? 8)
Voinraud
Bonjour,
Angakok pourrais-tu s'il te plait me dire ce que tu penses des lames de Dominique Bargiel ?
Sinon une autre question (qui est un peu hors sujet vu le thème du topic), si tu as déjà acheté des lames à des forgerons auprès de qui l'as tu fait stp ?
Merci d'avance de tes réponse :wink:
Bonjour,
Pour Monsieur Bargiel je tiendrai le même discours quoique ce soit le plus expérimenté j'ai eu l'occasion de voir des photo de ces lames on retombe dans le même truc ligne de tremps révélée à l'acide etc...
Personnellement je posséde 5 lames un Heart of the dragon de chez WKC, un wakizachi Paul Chen un Cheness pour remplacer mon P+ en iaijutsu (je n'aime pas les iaito donc je pratique avec un katana dont j'ai enlevé le tranchant) et deux Nihon-tô.
Concernant les forgerons français, je ne les critique pas dans leur travail de couteliers là ils sont bon, par contre pour les lames japonaises c'est autre chose, le seul non japonais en Europe à tenir la route à ce niveau est Pavlel Rihaceck (orthographe?) mais lui a suivi une vraie formation au japon ce qui manque aux autres.
tiens je vais vous montrer quelque chose, dans le cadre de mon étude du nihontô j'ai demandé à un ami photographe de me faire quelques photos d'une de mes lames avec un filtre spécial ne laissant apparaître que le grain de forge et le hamon, voila ce que ça donne:
http://img201.imageshack.us/img201/1162/img3134lp2.th.jpg (http://img201.imageshack.us/my.php?image=img3134lp2.jpg)
Je vous laisse observer, je précise que les taches noires sont des ombres
Tres cher Angakok,
Tu leur montres la plus mauvaise photo de ce tanto. Parfois je crois que tu ne m'aimes pas. J'espere que cela ne viens pas de notre petit contentieux au sujet du détournement de reportage. Pour moi c'est déja oublié. Mais bon voici donc un autre point de vue de cette lame.
http://img518.imageshack.us/img518/1351/tantokg6.th.jpg (http://img518.imageshack.us/my.php?image=tantokg6.jpg)
De plus tu semble prendre un certain plaisir à me décrédibiliser en racontant que j'ai été cuisinier. Mais c'est bien en dessous de la vérité car j'ai été :
-Etudiant en biologie (un intello beurk !!)
-Peintre en bâtiment aux Antilles (rhum et cigarettes qui font danser tout nu, je crois même qu'un jours j'ai fumé mon pinceau)
-Cuisinier (bon ça on le savait)
-Vendeur chez Nature & Découverte (Bouh !! Une secte)
-Libraire (et en plus je sais lire)
Plus deux ou trois autres choses qu'il ne serait pas sage de dire en public.
Alors avec ça si j'arrive à vendre encore une lame!! Ceci dit Angakok met toi vite au travail parce que mon carnet de commande est quasi complet pour l'année. Que des sabres pour que des pratiquants (j'ai pas dit que je savais écrire). Décidément ils y en a qui n'ont peur de rien ou alors ils ne lisent pas tes posts.
De plus mon apprentissage chez Mr Moretti n'a pas duré trois semaines, mais trois jours. En plus je crois que Christian Moretti à été maçon (c'est pire que cuisinier non ?)
Bon mais tout cela ne m'empêche pas de te souhaiter tout le bonheur du monde, ainsi qu'une prochaine incarnation, humainement plus riche.
"Poussée par un champignon
Cette feuille morte
S'imagine regagner sa branche"
Bonjour M. Bargiel ?
Avez-vous SVP d'autre photos de votre travail ? ( et plus particulièrement de Katana :D )
Désolé pour ma curiosité mais je n'ai pas encore vu vos lames et votre travail sur les montures..
Je vous remercie par avance de tout ce que vous voudrez bien faire pour satisfaire ma curiosité de pratiquant.. :wink:
Salut à tous, :D
Le site de Dominique Bargiel :
http://perso.orange.fr/paul.gonzalez/un%20ami.htm
(avec des images de katana)
Un exemple très détaillé d'un sabre de Dominique :
http://nihonto.free.fr/viewtopic.php?t=168
Ceci dit, je ne tomberai pas dans l'extrêmisme d'ANGAKOK concernant l'origine exclusive du nihonto au Japon, forgé par un japonais sur le sol japonais, avec de l'acier japonais et en parlant japonais.
Les sabres de Dominique, comme ceux de Pavel Rihacek, remplissent tous les critères de forge dans la tradition japonaise. Malheureux ANGAKOK, qui n'a vu de lames de Dominique que celles en acier industriel et pas en tamahagane. :wink:
A plus. :)
Salut odr78,
Non perdu !! (une chance sur quatre) Sur les quatre mauvais forgerons français qui essaient d'imiter les (seuls vrais) forgerons japonais, moi je suis le petit dernier : Michaël Sabatier
Mon site : www.michael-sabatier.com
Pourquoi Mauvais forgeron? Je ne suis pas d'accord je trouves que vous faites du beau travail. (même si je ne suis pas expert en la matiere ! )
Chacun son style !
amicalement
Salut odr78,
Non perdu !! (une chance sur quatre) Sur les quatre mauvais forgerons français qui essaient d'imiter les (seuls vrais) forgerons japonais, moi je suis le petit dernier : Michaël Sabatier
Mon site : www.michael-sabatier.com
Toi d'ailleurs qui est si mauvais, ca avance mon projet ? :P :P :P :P :P :P
@++
.LuD.
PS: la katana c'est d'la bombe !
Salut odr78,
Non perdu !! (une chance sur quatre) Sur les quatre mauvais forgerons français qui essaient d'imiter les (seuls vrais) forgerons japonais, moi je suis le petit dernier : Michaël Sabatier
Mon site : www.michael-sabatier.com
Ah flute....
Je vous prie de m'excuser....
Votre travail me semble superbe en particulier la tsuka que je trouve trés raffinée..
En tout cas, vous garantissez à vie vos lame dans des conditions normale d'utilisation :D ... c'est rassurant mais.. Est-ce pour tout vos Katana ?
En fait je faisais un peu d'ironie.
Les quatres forgerons français réalisant des sabres pour la pratique de l'escrime japonaise sont (dans l'ordre ou je les ai connus):
-Dominique Bargiel
-Christian Moretti
-Guy van Uuyis
-Michael Sabatier (pour vous servir)
Nous sommes tous passionnés et compétant dans la mise en œuvre de lame longue en acier. La particularité des forgerons japonais et qu'ils travaillent exclusivement avec du tamahagane qui est un acier particulier, qui ne se travaille pas comme un acier industriel et qu'ils font systématiquement appel à des polisseurs compétant pour traiter leur lames. Un japonais ne s'offusquera jamais de payer un tanto entre 3000 et 6000 euros. Leur culture leur permet bien mieux que nous d'appréhender la travail de ces artisans.
Nous autres forgerons français pour des raisons de clientèle nous devons aussi travailler avec des aciers de sidérurgie, ce qui n'a rien de déshonorant. Contrairement à ce qu'en pense certains, a materiau égal (acier de bas fourneau) la distance qui sépare nos lames d'authentiques nihon-to forgés par des forgerons lambda de la NBTHK n'est pas si éloigné. Les forgerons américains qui ont plus de possibilité pour faire polir leur lame par des polisseurs (pas mauvais du tout) le montrent bien. Un bon polissage ça change beaucoup dans l'aspect finale de la lame.
L'acier reste de l'acier il n'y a aucun secrets profond et mystérieux que les japonais détiendrais et nous pas. Une soudure de forge reste une soudure de forge ici ou ailleurs c'est la même chose.
Quand au minerai de fer ce n'est pas sa richesse qui fait la qualité de l'acier loin (bien loin) de là. Sa teneur en fer ne garantie rien d'autre qu'un bon rendement, c'est-à-dire le poids final de la loupe. Et si nombre de mukansa produisent eux même leur acier en petit bas fourneau (qui ressemble beaucoup à nos bas fourneau celtes) ce n'est pas pour rien.
J'ai un profond respect pour les japonais et plus encore pour les forgerons japonais. Mais contrairement à Angakok, moi j'en connais et ils ont les mêmes galères que nous, presque le même borax (8O Oh mon Dieu !!!) et certains des backstand (8O 8O 8O OH MON DIEU !!!!!!!) bien mieux que les notre.
Petite note pour Angakok : un backstand n'est pas fait pour polir et personne ne finis ses lames aux backstand (même les mauvais forgerons) car cela est simplement impossible. Si le shinogi est bien droit et avec un angle bien net alors seule une pierre a pu permettre de réaliser cela.
La polémique est ancienne et elle a encore de belles années devant elle. Elle n'est pas gênante en soi et je dirais même qu'elle est légitime. Je regrette simplement le mépris dont font preuve les tenants du "japonais ou rien" ils se privent de discussions passionnantes et de la rencontre avec des personnalités intéressantes. Quand on sait le travail qu'il y a derrière une simple lame en aciers, on comprend qu'on a forcement affaire et des artisans obstinés, passionnés, très investis dans leur travail et qui souvent ont sacrifié une bonne part de leur confort personnel à leur art. Donc des gens forcement intéressant (désolé de me mettre dans le lot)…(heu non, tout compte fait, pas désolé du tout)
Pour LuD: Esclavagiste !!!!
Pour Odr 78 : Oui tout ce qui sort de mon atelier est garanti sans limite de temps (a part la durée de ma propre existence) je connais mes aciers et en observant une lame je peux tres bien savoir ce qu'on lui à fait subir et donc savoir si c'est moi qui suis en faute ou l'utilisateur.
Un bien beau post, instructif et intéressant à lire, le tout écrit par un forgeron, celà me manquait... Merci Isar et heureux de te lire à nouveau.
Bas merci..... c'est sympa d'avoir l'avis d'un professionnel de la forge...
en Français en plus....
Ah si j'avais encore des sous... :cry:
en tout cas je note ton site et te souhaite une bonne continuation dans ton métier... Qui sait ? peut-être qu'un jour je me referai faire une lame artisanale..... par un Français :wink:
Oui par ce que les japonais ont des délais de livraison démentiel.. :roll:
Bonjour Mr Sabatier,
Je suis bien content que votre carnet de commande soit plein (vous méritez comme tout le monde de travailler) dire que je ne vous aime pas est à mon sens une grande erreur, je ne peux ni aimer ni détester quelqu'un que je ne connais pas, de plus le net rend par trop impersonnel. J'ai dit plus haut que je ne critiquais pas votre travail de coutelier. Concernant les lames japonaises c'est autre chose; quand vous obtiendrez un hada qui soit lisible sans pour cela être relaché, quand vous saurez mettre en valeur le Nie et le Nioi quand vous saurez créer des chikei des yubashiri etc... quand vos hamon auront des activités (sunagashi, ou ashi, kinsuji) quand vos yokote seront impeccables là nous pourrons en reparler. Pour le polissage, je sais faire la différence entre un polissage à la pierre ou au back-stand.
Et si nombre de mukansa produisent eux même leur acier en petit bas fourneau (qui ressemble beaucoup à nos bas fourneau celtes) ce n'est pas pour rien.
De ceci je doute très fortement le satetsu, étant devenu tellement rare qu'il n'est plus produit que dans le grand tatara et ceci une fois voire deux par an. La grande majorité des forgerons se fournit en acier déja épuré et cela depuis le début du 17ème siècle. ce qui de nos jours est d'autant plus compréhensible vu le peu de lames forgeables par chacun.
Si vous pouviez me citer des sources,
Maintenant concernant les forgerons japonais voici ce que j'ai dit sur un autre forum:
Bonjour à tous,
D'après ce que je sais, ce ne sont pas la vingtaine de Mukansa qui est le plus à plaindre, certes il ne refuseront pas une commande mais leur réputation est telle que la clientèle fortunée n'hésite pas (un peu comme celui qui a les moyens de d'offrir une Rolls).
C'est par contre beaucoup plus difficile pour les "petits" forgerons, en effet le tamahagane est aussi cher pour eux (quand ils peuvent en avoir), le charbon de bois de qualité a atteint des sommets au niveau tarif et il en faut beaucoup pour forger une lame etc... ce qui fait que le prix de revient (charges fixes, coût de la vie, etc...) est très élevé et que la réputation de ces forgerons ne les autorise pas à pratiquer des prix prohibitifs, de plus limités par la loi à deux lames maxi par mois cela fait peu en fin d'année. Beaucoup d'ailleurs fabriquent des couteaux à coté.
En clair si le marché du shinsakuto ne se dynamise pas un peu, on peut craindre à terme une disparition progressive de ce savoir-faire et ne plus trouver que des "objets de luxe" réservés à une clientèle très fortunée et une forge de "musée".
_________________
La terre ne nous appartient pas, nous l'avons empruntée à nos enfants.
Antoine de Saint-Exupéry.
Je suis très lucide croyez-moi et surtout je sais de quoi je parle.
ps il faut 10 ans pour faire un polisseur et obtenir une licence de togishi au Japon et 5 ans minimum d'apprentissage pour obtenir une licence de tosho. Ce n'est pas trois jours trois semaines ou trois mois.
Chacun voit midi à sa porte, je respecte ton opinion même si la dernière lame que j'ai vu (Bargiel) comporte de graves kizu au niveau de la ligne de trempe)
J'espère qu'il ne s'git pas de mon uchigatana :
http://img106.imageshack.us/my.php?image=00005285rj.jpg
où effectivement on voit un infime ware près du kissaki, défaut non rédhibitoire et qui ne nuit en rien à la qualité de la lame. Ce ware est dû à une trempe un peu trop forte, qui a dessoudé en surface 2 lingots de la trousse (qui en comporte 5). Je le répète, ce ware court sur 3 mm de long et 1 dixième de mm en profondeur.
Défaut zéro ? achetez de l'industriel et pas de l'artisanal. :wink: Vous aurez ainsi zéro défaut, zéro charme et un sabre sans âme... :roll:
Pour la définition du kizu, voir ici :
http://www.geocities.com/alchemyst/kizu.htm
A plus. :)
Bonjour,
Pour le ware je parlais de ce type de défaut:
http://img184.imageshack.us/img184/4685/tsukinowawe1.jpg
C'est un des plus terribles même s'il ne paye pas de mine car il remet en cause la structure même du hamon donc la fiablité de la lame.
Défaut zéro ? achetez de l'industriel et pas de l'artisanal. :wink: Vous aurez ainsi zéro défaut, zéro charme et un sabre sans âme... :roll:
Hé ??? Mon sabre n'a peut-être pas d'âme mais il fait trés bien ce pour quoi il été fait :wink: Na ! Il coupe..
Nan mais....
Par contre, je me pose la question.... Il me semblait avoir lu que ce genre de défaut pouvait être résorbé par un polissage de la lame... Ou je me trompe peut-être et je confond avec un autre défaut.
Enfin, j'ai du mal à croire que le 0 défaut existe.... Même pour les lames industrielles... :roll:
Bonjour,
Odr78, ce défaut est plus profond qu'il n'y parait, un polissage ne changera rien les ware (défaut de soudure) sont les plus courants des défauts quand ils se situe au-dessus du shinoji s'il n'y en a qu'un ou deux cela l'a pas d'importance, au-delà ça dévalue la lame. c'est plus gênant quand ils se trouvent dans le ji (entre le hamon et le shinogi-ji) pire quand c'est dans le yakiba (entre le hamon et le tranchant) mais gravissime dans le hamon.
J'ai vu un sabre avec ce type de défaut chez un antiquaire il n'y a pas longtemps, vu le prix demandé je plains celui qui se laissera avoir.
Effectivement, un ware pareil en plein dans le yakiba, c'est un défaut grave. Ceci dit, un ware aussi bas doit venir du fait que la forge est en sanmai ou honsanmai. En shihozume, la soudure se trouve bien plus haut, au niveau du hamon.
A plus. :)
Bonjour,
Okami ceci n'a rien à voir avec le type de construction de lame, c'est une histoire de corroyage du kawagane. tu peux retrouver le même défaut sur un sabre qui aura une construction maru avec un corroyage d'un voire deux aciers.
Angakok
Ca va ça ? C'est pas trop relâché comme hada ?
http://img399.imageshack.us/img399/3217/tanto01ayz0.th.jpg (http://img399.imageshack.us/my.php?image=tanto01ayz0.jpg)
Pour les forgerons qui élaborent eux même leurs acier :
Amata akitsugu
Ito shigemitsu
Sumitani masamine
Yamagushi kiyofusa
Miyairi kozaemon Yukihira
Ogawa kanekuni
Kawashi Kunihira (C'est Andrew Jordan qui me l'a dit: http://www.jordanknives.com/japan.htm)
etc…
Je continue où tu vas enfin te mettre à lire de vrai bouquin sur la forge japonaise et arrêter les "copier collé"? Il faut dire que les vrais ouvrages intéressants sont au minimum en anglais avec pas beaucoup d'images.
Je suis bon prince commence par celui-ci "Moderne Japanese swords and swordsmith from 1868 to the Present" et par pitié lit le si cela peut m'éviter d'avoir à citer ici des passages entier du bouquin.
Quand à l'exemple de kizu dont tu nous montres la photo il n'est absolument pas rédhibitoire. Je suis catégorique là-dessus. Bon un kizu reste un kizu à savoir un défaut mais celui est un des plus courant qui soit. Si tu avais tenu entre les mains plus de deux lames anciennes tu le saurais (et je ne parle pas de lames usées mais de lame en bon état) Si tu passais moins de temps à sécréter des acides sur le net et un peu plus à étudier. Tu te rendrais moins ridicule, ton esprit s'ouvrirait et tôt où tard tu finirais par rencontrer des gens qui avec une profonde gentillesse et une grande d'humanité te ferais réaliser que tu es au monde du Nihon-to ce que Mac Donald est au kaiseki. Alors et alors seulement tu commencerait ton chemin dans le monde du Nihon-to. Je parle en connaissance de cause, je commence à peine ce chemin.
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