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Afficher la version complète : Accents français en une seule touche sur un clavier japonais



kubicle
10/05/2004, 17h11
Si ça intéresse quelqu'un, je me suis patché un clavier (Windows uniquement; testé en Win2000, NT et WinXP, mais il est possible que ça marche aussi en 98, ME, qui sait).

C'est le plus pratique pour ceux qui achètent leur ordi au japon et utilisent tantôt le japonais tantôt le français (donc ramener un clavier français bien de chez nous n'est pas la bonne solution).

J'ai mis les accents sur les touches numériques (à la place des chiffres, donc il faut utiliser le "numpad" pour les avoir, ou ressortir du mode français par Alt-shift).

Les touches
1234567890
donnent donc chez moi:
âéêîûùèôçà

Le reste du clavier ne change pas.

Il faut quelques heures de frappe pour s'habituer mais ensuite on est bien plus rapide qu'avec des combinaisons à la noix du genre "shift-quote-E" ou autre niaiserie.

Vos impressions ?

GATTACA
11/05/2004, 03h09
A chaud, comme ça... ? vive le MAC !!!!!

:arrow: OK je sors :D

kubicle
11/05/2004, 07h10
Non, Gattaca, ne sors pas déjà, je suis curieux de savoir comment ça se passe sur le Mac: tu as un Mac avec un système japonais et tu peux basculer ton clavier entre les deux modes (français / japonais) de façon simple?

Le problème, c'est souvent que, si l'éditeur du système (Microsoft sur PC) prévoit de gérer tous les claviers du monde, il s'attend cependant à ce que l'utilisateur installe "physiquement" ce type de clavier = je suis supposé amener au Japon un clavier acheté en France... et le brancher à la place de mon clavier japonais à chaque fois que je veux taper dans la langue de Racine (expression que je viens d'entendre dans la bouche d'Henry Chapier, sans rire).
Et depuis l'âge d'or (?) de la machine à écrire de pépé, tous les claviers sont différents, comme vous le savez, pas seulement au niveau de la disposition des touches, mais parfois aussi de leur nombre (regardez un clavier japonais de près, il y a des touches "en plus", promis).

Maintenant, si le Mac utilise effectivement exactement le même clavier "physique" dans tous les pays du monde (ce qui doit vouloir dire qu'ils ne respectent pas la norme - il est vrai débile - imposée depuis les machines à écrire) il doit être possible de basculer dans n'importe quel langue facilement. Seuls les labels sur les touches doivent manquer.
C'est ça ?

NB: Je suis aussi curieux de savoir, parmis vous, combien utilisent un clavier japonais (je veux dire un modèle japonais).

kubicle
11/05/2004, 07h21
Demain j'arrête Windows, cette fois-ci c'est juré. :evil:

erwan
11/05/2004, 08h12
Pour repondre a ton sondage, je n'utilise pas de clavier japonais... Je n'utilise pas non plus un azerty, ni meme un qwerty americain. J'utilise un dvorak dont la disposition est en gros celle-ci :

1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 [ ]
' , . p y f g c r l / =
a o e u i d h t n s -
; q j k x b m w v z

Eh oui, j'aime bien ne pas faire comme tout le monde... Car votre bon vieux qwerty a ete concu fin 19e pour bien ecarter les doigts et eviter que les marteaux de vos machines a ecrire se tapent l'un sur l'autre (ce qui arrive quand on frappe deux touches voisines l'une apres l'autre). Le dvorak (du nom de son inventeur) a ete concu bien plus tard, dans les annees 1930, au contraire pour:
- utiliser plutot les doigts forts (index, majeur) que les doigts forts
- utiliser au maximum la ligne mediane
- utiliser plutot la ligne du haut que la ligne du bas
- alterner main droite et main gauche
Tout ca est base sur l'anglais, mais marche assez bien pour le francais. Pour le japonais, il faudrait faire des stats sur l'utilisation des lettres en romaji... A mon avis ca ne change pas grand chose par rapport au qwerty. Le qwerty est reste parce que les gens etaient habitues, mais vu que je n'utilise pas de machine a ecrire, je prefere le dvorak.

Resultat: la frappe est plus confortable et plus rapide, et on reduit enormement les risques de maladies du poignet (tendinites ou autres). Je me suis mis au dvorak car je commencait a avoir mal au poignet droit, et depuis je n'ai plus de probleme. Il faut compter environ un mois pour retrouver sa vitesse de frappe d'origine (au debut c'est assez laborieux). Effet de bord interressant: j'en ai profite pour apprendre a taper correctement a 10 doigts, alors qu'avant je tapais n'importe comment.

Pour le francais j'en suis encore aux touches mortes (Alt+'+e) mais je ne saisis les accents que quand c'est vraiment necessaire ; et je n'ai pas de pave numerique car je prefere avoir ma souris juste a cote. Pour le japonais, j'utilise des raccourcis clavier: Ctrl+espace pour switcher, F7 pour le katakana, F8 pour le katakana "demi-taille"...

Thomas
11/05/2004, 08h51
J'ai également entendu parler du clavier Dvorak, qui ressemble visuellement à ça :

http://www.mwbrooks.com/dvorak/layout.gif

Par contre, toi qui y est passé Erwan, n'es tu pas "perturbé" par le fait que ton clavier reste physiquement en qwerty ? Ca serait bien que des claviers au format Dvorak soient commercialisés, non ?

Pour plus de renseignements en ce que qui concerne le Dvorak : http://www.mwbrooks.com/dvorak/

Un truc qui me rebute encore pour passer au système Dvorak, c'est que le nombre de personnes à utiliser ce clavier reste très restreint, et à part mon ordinateur personnel avec lequel je pourrais passer en Dvorak, tous les autres ordinateurs auxquels j'aurais accès resteraient en Azerty... et je passe beaucoup de temps sur les PC du boulot, peut-être plus que sur ma propre machine. Bref, ca reste quand même marginal... dommage.

Sinon, pour ceux que ca intéresse et qui souhaitent s'exercer, rien n'empêche d'installer Dvorak avec la technologie IME sur un clavier Azerty ou Qwerty, un simple Alt-Shift permet de basculer d'un mode de saisie à l'autre, comme pour la saisie en japonais.

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Edit :

Bon apparemment les claviers Dvorak existent bel et bien :

http://www.arkku.com/misc/dvorak.jpg

Mais j'ignore si ca se trouve facilement en boutique, j'ai fais une rapide recherche sur LDLC, une référence quand même, mais rien.

PS : désolé pour le gros HS.

erwan
11/05/2004, 17h03
Bon, on va continuer dans le HS, ca peut interesser du monde...

Par contre, toi qui y est passé Erwan, n'es tu pas "perturbé" par le fait que ton clavier reste physiquement en qwerty ? Ca serait bien que des claviers au format Dvorak soient commercialisés, non ?

Chez moi j'ai un clavier ergonomique avec le qwerty et le dvorak dessus http://www.typematrix.com/dvorak/ , et au bureau un vieux qwerty americain achete 100 yen a Akihabara ("junk") sur lequel j'ai mis des etiquettes imprimees moi-meme et fabriquees avec du scotch double face ( http://www.mwbrooks.com/dvorak/dvorcaps.pdf ). Ca marche tres bien. J'ai entendu parler de personnes qui tapent a l'aveugle des le debut, mais c'etait trop hard-core pour moi ! Quand je taperai completement a l'aveugle je reessayerai peut-etre le dvorak sur clavier qwerty...

Pour etre franc, il y a deux problemes :
1) Comme tu dis, les autres claviers restent qwerty. Ca ne me derange pas trop, j'ai remarque que je n'avais pas trop perdu la main sur les qwerty en adoptant le dvorak. Je suis un peu plus lent sur qwerty maintenant, mais de toutes facons je n'utilise pas beaucoup d'autres machines que les miennes.
2) Les raccourcis claviers choisis en fonction de leur position (par exemple Ctrl X, C, V).

...Mais j'en suis globalement tres satisfait.

kubicle
12/05/2004, 17h58
Ergonomie: Erwan, je ne sais pas dans quelle mesure le dvorak aide effectivement à "économiser ses mains", mais j'ai noté que tu as pris un clavier sans "numpad", et ça je suis sûr que ça aide parce que c'est un peu l'équivalent de ce que j'ai fait: au lieu de me passer de keypad, j'ai mis ma souris à main gauche, si bien que je me fatigue beaucoup moins. (la souris est moins loin, je ne me tords plus le bras droit) On s'habitue en qq semaines et je n'ai pas de problème quand je vais sur une autre machine (les vieilles habitudes ne se perdent pas, comme pour le clavier).

Ma conclusion perso: apparemment, peu de gens tapent effectivement des textes en français "avec accents partout", donc mon clavier risque de n'intéresser que moi et quelques urluberlus perdus au Japon.

erwan
12/05/2004, 18h27
Ergonomie: Erwan, je ne sais pas dans quelle mesure le dvorak aide effectivement à "économiser ses mains",

Les touches les plus utilisees sont facilement accessibles, alors que sur un qwerty il faut regulierement aller chercher des touches a l'autre bout du clavier. De plus le dvorak favorise l'utilisation (et l'alternance) des deux mains.

http://www.mwbrooks.com/dvorak/counts.html

A part ca, ton idee d'utiliser le pave numerique est bonne, ca me donne presque envie d'en acheter un usb... Et de le mettre a gauche ! (mais comme je suis sous Linux, je ne pourrai pas utiliser ton boulot)

Kaji
12/05/2004, 20h59
Kubicle pour répondre à ton sondage moi aussi, j'ai souvent l'occasion d'utiliser le laptop de ma copine.
Ce que j'ai fait est simplement d'installer le clavier français dans les options régionales.
Comme je sais où sont les caractères accentués du clavier azerty, ça ne me dérange pas plus que ça, comme je suis habitué à taper sans regarder mes mains.

D'ailleurs le dvorak ça a l'air sympa, mais je suis tellement habitué à taper sur du qwerty ou azerty (d'ailleurs j'ai de moins en moins de mal à switcher entre les deux), que passer au dvorak me fait un peu peur.

une petite question erwan, que ce passe t-il avec ton dvorak quand tu passes en mode japonais ? ça revient en qwerty ? ou c'est un dvorak japonais ?

kubicle
13/05/2004, 06h09
Sous Linux, puisque les sources sont dispos, ça doit être encore plus simple de se faire un clavier "perso" (exemple: dvorak avec lettres accentuées à la place des chiffres, pourquoi pas? ;) ).

Aussi: je viens de la "dure" école des techniciens (pour ne pas dire programmeurs) qui utilisent tous les caractères spéciaux possibles genre {}[];:^=-!"#$%&'|\_/~. Et pour ceux-là, les claviers QUERTY et AZERTY sont totalement différents, et comme on les tape finalement rarement je n'ai jamais retenu où ils sont. Utiliser un clavier sans regarder (ou avec des labels sur les touches différents) j'y arrive encore, mais pas pour ces p*** de charactères spéciaux...
Tout ça veut peut-être simplement dire que je suis paresseux :o)
Donc ouais, passer au dvorak... mmm...

erwan
13/05/2004, 07h35
kaji:
D'ailleurs le dvorak ça a l'air sympa, mais je suis tellement habitué à taper sur du qwerty ou azerty (d'ailleurs j'ai de moins en moins de mal à switcher entre les deux), que passer au dvorak me fait un peu peur.

Il faut a peu pres un mois pour retrouver sa vitesse de frappe d'origine, et pendant les 10 premiers jours on tape comme un papy qui n'a jamais vu un clavier de sa vie. Faut de la motivation, c'est sur ! L'ideal c'est de faire la transition a un moment ou on a pas trop de trucs important a taper.

une petite question erwan, que ce passe t-il avec ton dvorak quand tu passes en mode japonais ? ça revient en qwerty ? ou c'est un dvorak japonais ?

Ca reste dvorak.

kubicle:
Sous Linux, puisque les sources sont dispos, ça doit être encore plus simple de se faire un clavier "perso" (exemple: dvorak avec lettres accentuées à la place des chiffres, pourquoi pas? ).

Heureusement qu'il n'y a pas besoin d'aller trifouiller les sources pour modifier son clavier ! Ce serait un sacre calvaire. Un petit coup de xmodmap et le tour est joue.

Pascal
16/05/2004, 11h10
Bonjour!



tu as un Mac avec un système japonais et tu peux basculer ton clavier entre les deux modes (français / japonais) de façon simple?


Le mac (à partir d'OS-X) n'a pas un système spécifiquement Français
ou spécifiquement Japonais. Il est complètement international (du moins
pour tous les langages sélectionnés lors de l'installation du système ou
ajoutés par la suite).
En ce qui me concerne, je l'utilise en mode Anglais parce que j'ai
l'habitude aux menus (vieille habitude de programmeur n'ayant jamais
travaillé en France).
Ma femme a un login en Japonais, et tous les menus sont en Japonais.

En ce qui concerne le basculement entre les modes français et japonais,
c'est pomme-espace sur un clavier ordinaire. Les claviers japonais ont
une touche spéciale.

Pascal

kubicle
17/05/2004, 13h52
Salut Pascal (o hisashiburi), et merci de ta réponse.
Donc apparemment tu trouves les accents français sans problème, sur le clavier de ton Mac acheté au Japon, que tu utilises en mode anglais...
Ca montre que le Mac est pratique, on dirait. :)
A+
k

erwan
17/05/2004, 15h11
En tout cas j'ai deja apercu des Macs au Japon et ils ont un clavier japonais qui a la meme disposition qu'un clavier PC (sauf la touche pomme et cie) ; et mon petit doigt me dit qu'en France les claviers Mac sont des azerty.

Certes le soft est le meme dans le monde entier, comme la plupart des distribs Linux et contrairement a Windows (encore qu'il existe une version de Windows internationale), mais les etiquettes qui se trouvent sur les touches du clavier sont bien differentes.

Donc, en clair: qu'est-ce qui rend la saisie plus facile sous Mac ? (c'est une vraie question, j'aimerai sincerement savoir...)

Pascal
18/05/2004, 10h56
Bonjour!

Qu'est-ce qui rend la saisie plus facile sur Mac?
J'aurais bien du mal à expliquer. J'ai aussi un PC
(si, si, j'en ai un aussi, mais c'est juste pour des choses qui
n'existent sur aucune autre machine, part de marché oblige),
mais je ne m'en sers que quand je suis obligé.

Par contre, il y a des gens qui ne jurent que par le PC.
En ce qui me concerne, je n'ai jamais trouvé sur ouindoze
japonais comment on fait pour souitcher entre français et
japonais par une combinaison de touches, et je n'ai jamais
trouvé non plus comment écrire à la fois des kanjis et des
accents dans une même page, contrairement à Mac
ou Linux. Simple problème d'encodage, mais ce n'est
pas à moi de chercher comment faire. C'est au logiciel
d'être auto-documenté et facile à utiliser.

Pascal

erwan
18/05/2004, 15h47
Je pense que le reponse a ta question est principalement "tu as l'habitude du Mac".

Je n'ai pas beaucoup d'estime pour Microsoft, mais si Windows etait risible jusqu'a la version 98 et Me, depuis 2000 ils ont une base solide. Par ailleurs Windows depuis 2000 toujours est unicode, et c'est facile d'ajouter un clavier japonais a un windows francais et inversement.

Pour ecrire en kanji et francais dans la meme page, ca marche directement avec les applications recentes. Je ne pense pas que ca marche non plus avec les applis MacOS9.

Il est regrettable par contre qu'il faille la version internationale de Windows pour avoir toutes les langues dans la meme machine, et que les versions vendues soient monolingues. C'est le racket par Microsoft, c'est leur politique.

GATTACA
18/05/2004, 16h04
Pour ecrire en kanji et francais dans la meme page, ca marche directement avec les applications recentes. Je ne pense pas que ca marche non plus avec les applis MacOS9.

Ben si justement.
Avant la version 9, il fallait logiciel de langue additionnel pour pouvoir écrire en japonais. Mais par contre, on pouvait très bien écrire dans les 2 langues dans la même phrase. Mais depuis 9, plus besoin, il est intégré à l'OS.

Depuis OSX, c'est encore mieux, puisque on peut avoir un utilisateur qui aura tous ses menus et logiciel en français, et un autre tous ses menus et logiciel en japonais. Et autant de langues que d'utilisateurs....

Le Dvorak est inclus depuis OS 9.

LaetitiaCasta
23/05/2004, 07h52
Pour repondre a Kubicle, son clavier m'interesse mais je ne comprends pas ce que signifie "patche" (je croyais que c'etait un medicament qu'on collait sur la peau mais "numpad" signifie bien "pave numerique"?). En revanche, possedant un ordinateur portatif japonais, je n'ai pas de pave numerique. En fait, ne travaillant qu'en japonais et en francais, j'aimerais simplement transformer definitivement mon clavier quwerty en azerty. Je peux passer en clavier azerty français mais alors la touche qui permet de passer en écriture japonaise ne fonctinne plus. Et je perds beaucoup de temps à chercher les , . ; et autres. Peut-être la base de registre? Si une âme bien née veut bien aider un epauvre femme...

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"Y'a ma moto qu'a des ratés"

mimosas
27/05/2004, 10h42
Aucun probleme avec Windows (2000 en tout cas) pour écrire dans une même page du texte en Kanji (漢字) et des accents bien de chez nous !!!
Pas non plus besoin de taper des combinaisons de touches CTRL+SHIFT ou je ne sais quoi, mais juste à utiliser l'option qui permet de faire basculer la frappe du mode japonais au mode français.
Mais bon, je parle de Windows japonais qui a la capacité de le faire ...
Control Panel > Keyboard > Input Locale et de là on rajoute un clavier Français (mode Canadien pour garder le QWERTY du clavier anglo-japonais) et bascule d'un clavier à l'autre avec les touches Alt+Shift.
Après il faut se souvenir qu'en mode clavier français, on tape le é avec la touche '/', le è avec la touche ':' ... les lettres ne changeant pas de place, ce n'est pas déroutant pour taper du texte.
(jamais essayé l'inverse, cad un Windows français pour taper du japonais)

Thomas
27/05/2004, 12h01
Pour passe du mode qwerty au mode azerty lorsque l'on saisi du japonais avec IME, il faut éditer deux clés de la base de registre.

C'est expliqué dans la FAQ (http://www.lejapon.org/forum/faq.php?faq=japonais_informatique#faq_clavier_azer ty_ime) de votre site préféré.

yannickt
08/01/2005, 14h51
Je fesais une recherche sur internet sur le sujet avant de tomber ici.
J'en profite pour apporter une précision : Le dvorak est adapté à l'anglais. Pour que cela soit très interessant pour les françophones, il faut plutôt un clavier "dvorak-fr". Plus d'info : http://www.algo.be/ergo/principe.htm