Afficher la version complète : Samourai samouraîs féminins ?
Dans l'histoire médiévale du Japon, à l'époque des shoguns, existaient-ils des femmes samouraîs ? :oops:
Que les machos ne me répondent pas ! la vérité historique seule m'interesse ! merci
Bonjour,
Oui il y en a eu quelques unes comme Sanada Komatsu ou encore Oichi qui n'était rien d'autre que la soeur d'Oda Nobunaga elle mourra par seppuku en 1583 si je ne me trompe pas.
Il faut quand même reconnaître qu'elles furent très rares, le japonais étant bien plus macho que nous :)
bonjour
Nobunaga Oda son frere ,l`avait fait epouser Asai Nagamasa pour des raisons de pouvoir , mais Azai Nagamasa avait rejoint les moines du mont Hiei (au nord de Kyoto) et on sait comment Nobunaga Oda traita les moines de ces Temples
voici O Ichi
http://img223.imageshack.us/img223/2899/180pxoichinokatayz0.jpg
la chaine NHK avait produit un dorama sur elle en 2002, Toshiie to Matsu (利家とまつ)avec la comedienne Tanaka Misato dans le role de O Ichi
Un papier en anglais sur le sujet : Did "female samurai" actually exist in medieval Japan? (http://www2.una.edu/Takeuchi/DrT_Jpn_Culture_files/Nihon_to_files/Female_samurai.htm)
En résumé l'auteur explique que le mot samurai dans son usage japonais historique désignait un statut individuel à l'intérieur de la caste dominante et s'appliquait implicitement à un homme. Comme l'usage occidental et contemporain du même mot est passablement flou, on peut cependant interpreter la question de plusieurs façons :
— Les femmes et les filles des samurai appartenaient-elles aussi à la caste dominante ? Oui.
— Il y avait-il dans la caste dominante des femmes formées aux arts martiaux ? Oui.
— Il y at'il eu des femmes qui se sont battues dans des guerres ? Oui. La figure la plus connue est Tomoe-gozen, bien qu'il soit difficile de séparer clairement le mythe et les faits (un peu comme pour Jeanne d'Arc...).
— Il y at'il eu des femmes occupant des fonctions militaires ? L'auteur n'en a trouvé aucune trace.
skydiver
14/01/2007, 20h28
Je confirme pour les fonctions militaires. D'après mes nombreuses lectures en anglais sur le sujet il semble bien que ces dames, quelque fut leur valeur martiale, n'aient jamais bénéficié des honneurs militaires.
bonjour
http://img204.imageshack.us/img204/3313/tomoegozenkit1du6.jpg
plus serieusement , on peut la voir tous les ans au mois d`octobre a Kyoto
c`est pas toujours la meme ,car les figurants changent
http://img300.imageshack.us/img300/1892/51141221dsc1333xw3.jpg
Pardon pour le HS, mais cette parade avec Tomoe Gozen me rappelle les fêtes Johanniques à Orléans, où chaque année défile une Jeanne d'Arc différente. Le tout bien kitsch et plus près de "Miss Orléans-cotte de maille" que de la commémoration d'une guerrière...
Sujet portant le même titre, donc fusionné.
Sanada Komatsu, Oichi, Tomoe gozen toutes ces femmes ordinaires héroîques samourais avaient-elles eu des enfants ?
La "lignée", "la famille" si importante dans tradition japonaise n'a donc pas été une entrave à l'époque d'Edo !
Quelle modernité !
bonjour
tous les ans en Octobre on voit la Jidai Matsuri c`est pas vieux (19eme siecle) cette parade des epoque est jolie ,j`ai eu l`occasion de la voir une fois , parfois je me demande si le terme Matsuri convient vaiment pour cette parade , mais bon je n`ai pas a juger , de l`utilisation du mot Matsuri
en occident on a aucune preuve de lexistance de femmes chevaliers (janne d'arc exepté et encore certains historien pense que cela aurait put etre un homme finalement.
le japon medieval comme le medieval en europe est une société assez départagé et chacun a sa tache qu'il y est eu des dissidentes c'est possible mais sans doute assez rare (pas ou peu de trace ne veu pas dire que cela na pas existé).
ce genre de chose dépend pas mal de la société les femmes celtes partait a la guerre par exemple.
Bonjour,
Quelques éclaircissements sur les femmes Samourai par le Docteur Takeuchi (en anglais).
femmes samourai (http://www2.una.edu/Takeuchi/DrT_Jpn_Culture_files/Nihon_to_files/Female_samurai.htm)
C'est le texte que j'avais indiqué par un beau lien rouge dans mon message précédent... Ce qui montre une fois de plus que les gens ne font pas attention à ce que je dis ! (T_T)
Bonjour,
C'est le texte que j'avais indiqué par un beau lien rouge dans mon message précédent... Ce qui montre une fois de plus que les gens ne font pas attention à ce que je dis ! (T_T)
Hé bien comme ça ils n'auront plus d'excuses pour ne pas l'avoir lu :lol:
Gomen TB
Merci pour toutes vos réponses que je lis.
Je ne parle pas anglais et ne peux le lire.
Si un livre sur le sujet édité en français existe ? m'indiquer le titre et l'éditeur saurait me faire véritablement plaisir. :D
(...)Je ne parle pas anglais et ne peux le lire(...)
Hip hip hip barbatruc
"LES SAMOURAÏS FEMMES " ONT EXISTÉ RÉELLEMENT AU JAPON MÉDIÉVAL ? *
S. Alexandre Takeuchi, Ph.D.
Département de la sociologie
Université de l'Alabama du nord
30 mars 2004
Je crois que les plus conviennent sur les questions effectives qui sont déjà bonnes documentées. Par exemple, basé sur des faits historiques très bien documentés, nous tous semblons convenir sur la suite :
1. Est-ce que les femmes (c.-à-d., les épouses et les filles légitimes des "samouraïs") ont également appartenu au category/cast social privilégié en tant que leurs contre- pièces masculines ?
Oui. Par défaut, toutes les épouses légitimes par le mariage officiel ou filles par naissance ou par l'adoption formelle deviennent automatiquement des membres du category/cast social privilégié juste comme leurs contre- pièces masculines.
2. Y avait-il des membres féminins de la catégorie sociale privilégiée du buke (aka "classe samouraï" comme elle en passant et lâchement est définie dans le monde occidental) dans l'histoire japonaise qui a également pratiqué et a possédé des qualifications martiales établies d'arts ?
Oui, il y avait, en fait, beaucoup. Ces artistes martiaux féminins se sont appelés le "bugei-sha d'onna."
3. Y avait-il "des guerriers féminins" dans l'histoire japonaise qui étaient également des membres de la catégorie sociale privilégiée du buke et qui a combattu la guerre de même que les guerriers masculins ?
Oui, il y avait plusieurs. Comme savez le plus déjà, Tomoe-gozen, l'épouse de défunt Kiso Yoshinaka, était un exemple typique de telles femmes.
4. Y a-t-il des ces guerriers féminins qui étaient également des membres de "buke" qui ont servi réellement leurs seigneurs samouraïs masculins dans des capacités militaires officielles et formelles de même que les "samouraïs" masculins (avec les rangs et les positions militaires formels dans le système militaire officiel des gouvernements de Bakufu ou de Han comme dans le "kachi-kumi," "osakite-kumi," "shoin-interdiction," etc...) ?
Très peu, si en existaient jamais... (au moins dans l'histoire japonaise après "la bataille de Sekigahara," le démuni de I trouvent personnellement n'importe quelle évidence existante documentée d'universitaire de tels cas dans toute mon étude de vieille structure sociale japonaise... De l'autre côté, je ne suis pas un historien japonais...)
En dépit de l'accord sur ces questions effectives, cependant, "le samouraï femelle de"on"de discussion" semble toujours continuer (plutôt inutilement)... Je pense que la cause principale de cette "discussion inutile" est le manque de consensus parmi les fervents parlants non-Japonais des "samouraïs culture/history" sur "précisent" des définitions des limites japonaises telles que des "samouraïs," "bushi," et "buke"...
Pour clarifier la confusion et pour arranger cet excédent sans garantie "samouraï femelle" de "discussion" une fois pour toutes, permettez-moi de fournir des définitions plus précises de limites comme ils sont compris parmi des disciples au Japon. Car vous verrez, ces définitions d'universitaire (ce sont également partagés dans la culture japonaise générale) peuvent sembler quelque peu différentes "des définitions de dictionnaire japonaises-anglaises" standard des mêmes limites. Cependant, après lecture de mes explications, j'espère la volonté de personnes également réalisée pourquoi le samouraï femelle de "on" "de discussion sans garantie" continue toujours quand les issues effectives ont été déjà comprises et plus près partagées et comment d'autres confusions peuvent être évitées...
I. "Samouraïs" - une limite spécifique de genre pour dénoter "la position sociale individuelle" dans une catégorie sociale privilégiée.
Le terme des "samouraïs" dans le contexte de la langue japonaise est employé principalement pour se rapporter au statut ainsi "social" "de position sociale" - dans une limite sociologique que les individus occupés dans une catégorie sociale privilégiée ont appelé le "buke" dans la société japonaise traditionnelle. En tant que tels, le terme japonais "samouraï" * pas * se rapporte à ledit class/category/cast social lui-même dans la structure sociale japonaise traditionnelle. Encore, il se rapporte à la "position des individus (= statut social) dans le système de fonte principalement basé sur l'attribution.
Une autre source de confusion vient du fait que beaucoup en dehors de du Japon ne se rendent pas compte que le terme "samouraï" pendant qu'il est implicitement partagé dans la culture japonaise est à l'origine un terme spécifique de genre, qui est seulement employé en association avec * mâle * les membres de la catégorie sociale privilégiée appelée le "buke." (Note. I croient quand le terme japonais "samouraï" a été à l'origine importé vers le monde d'expression anglaise, de façon ou d'autre dans le processus, genre du terme le "spécifique" la prétention a été perdu... Cependant, pour considérer le terme "samouraï" comme si le "neutre de genre" est * pas * corrigent scolaire...)
Dans ce sens, le terme japonais les "samouraïs" pendant qu'on le comprend au Japon est semblable "pour engendrer," "frère," ou "mari" qui également dénotent "les positions sociales des individus" et portent la prétention spécifique de "genre" impliquant seulement des mâles... Par conséquent, logiquement parlant, "les samouraïs femelles" ne peuvent pas exister comme la "femelle father/brother/husband" ne peut pas logiquement exister...
Naturellement, cet "impossibility/absence logique" "des samouraïs femelles" n'a rien à faire avec le fait empirique que "les artistes féminins de warriors/martial qui étaient également des membres" de buke "category/cast ont clairement existé. En d'autres termes, le terme "samouraï femelle" est simplement une terminologie d'incorrect/wrong d'un point logique de stand.
De même, pour employer le terme "samouraï" pour se rapporter au category/cast social entier (comme il est généralement fait dans le monde d'expression anglaise), est * pas * corrigent scolaire. En utilisant le terme "samouraï" pour se rapporter de façon ou d'autre au category/cast social entier, il doit être combiné avec d'autres limites telles que le "kaikyu" (= rang, classe) ou le "kaiso" (= les strates sociales). En outre, le "samouraï kaikyu/kaiso" est employé comme "non une limite spécifique de genre" pour se rapporter à la catégorie sociale entière des individus privilégiés comprenant les constituants masculins et femelles.
II. "Bushi" - une autre limite spécifique de genre pour dénoter principalement "la position sociale individuelle" dans la catégorie sociale privilégiée.
Semblable au terme "samouraï," le "bushi" dans le Japonais dénote également principalement les différentes positions sociales que * mâle * les membres de la catégorie sociale privilégiée du buke ont occupé dans la structure sociale traditionnelle du Japon. En tant que tels, le terme "bushi femelle" est également logiquement incorrect/impossible au moins dans le système japonais de langue...
En tant que dans le cas du terme "samouraï," cependant, une fois utilisés en même temps que d'autres limites telles que le "kaikyu" ou le "kaiso," ils se réfèrent à la catégorie sociale entière des individus privilégiés comprenant les constituants masculins et femelles.
III. "Buke" - la limite simple spécifique "non de genre correct" pour se rapporter au category/cast social entier.
Peut-être le terme "buke" est la limite simple la plus appropriée pour se rapporter au category/cast social entier des individus privilégiés (lâchement appelés "la classe samouraï" dans le monde d'expression anglaise). À la différence des "samouraïs" ou du "bushi" le terme "buke" * pas * se rapporte au "différent position/status social," mais à lui se rapporte seulement au category/cast entier comprenant les constituants masculins et femelles de ledit category/cast. Par conséquent, le terme "buke" est * pas * le "détail de genre."
IV. "samouraïs femelles" et "bushi femelle" - écartez largement les limites illogiques causant des confusions inutiles dans le monde d'expression anglaise.
De nouveau, au moins dans la langue japonaise, "les samouraïs femelles" et "le bushi femelle" sont logiquement impossibles car ils combinent la "femelle" avec les limites spécifiques de "genre" (c.-à-d., "samouraïs" et "bushi") qui assument seulement les constituants masculins de ledit category/cast social occupant la position sociale. Au moins au Japonais, aux mots tels que le bruit "de samouraïs femelles" ou "de bushi femelle" réellement aussi inadéquat et maladroit que "le père féminin" ou "le mari féminin" aux personnes qui parlent anglais. Les termes japonais appropriés et généralement utilisés pour se rapporter aux constituants femelles de ledit category/cast social privilégié "buke" sont :
Le samouraï aucun musume/tsuma (= "daughter/wife d'un samouraï") - parce que n'importe quelle fille légitime (par naissance ou par l'intermédiaire d'adoption) ou épouse (par le mariage formel) d'des "samouraïs" va bien automatiquement à un membre de la catégorie privilégiée de "buke".
Buke aucun onna (= "une femme du buke 'catégorie" de `).
V. Limites anglaises logiquement et scolaire précises.
Pour éviter des confusions et la "discussion" inutile dues au manque de consensus sur la terminologie anglaise scolaire précise, je propose fortement que nous cessions d'employer des termes illogiques tels que "des samouraïs femelles," des "samouraïs de femme" et "le bushi femelle"... En même temps, je propose fortement que nous commencions à employer des termes corrects plus appropriés et de logically/academically comme :
1. Femme de buke ou femme de buke (c.-à-d., traduction en anglais de "buke aucun onna") pour se rapporter "à un membre féminin du category/cast social privilégié généralement et lâchement désigné sous le nom" de la classe samouraï "en anglais. [ note que la "femme du buke" peut ou a pue ne pas avoir possédé aucune qualifications martiales. ]
2. Bugei-sha femelle (c.-à-d., traduction en anglais de "bugei-sha d'onna") pour se rapporter "à un membre féminin" catégorie de buke de "qui a également possédé des qualifications martiales et exerce ses qualifications martiales de même que les membres masculins" du buke."
3. Guerrier féminin pour se rapporter "à un membre féminin" catégorie de buke de "qui a également possédé des qualifications martiales et exerce ses qualifications martiales pour combattre la guerre de même que " les samouraïs masculins "du Japon médiéval.
Comme vous pouvez voir dans les définitions de ces limites, les catégories (plus spécifiques) postérieures présupposent la catégorie précédente moins restreinte (ou plus générale) (/catégories). C'est-à-dire, la "femme du buke ou de la femme de buke" est la catégorie la plus générale ; "le bugei-sha femelle" est une sous-catégorie de femme de buke ou de femme de buke avec une qualification plus stricte ; alors "le guerrier féminin" est une sous-catégorie de bugei-sha femelle (ainsi aussi une sous-catégorie de la femme du buke ou de la femme de buke) avec les qualifications les plus strictes.
De plus, car ils sont également clairs des définitions des limites ci-dessus, tout le type ces trois de femmes en fait avait existé dans l'histoire du Japon. Par conséquent, en employant ces termes scolaire plus précis avec des définitions précises, nous pouvons efficacement éviter le malentendu et les confusions inutiles.
* Édité et réimprimé des poteaux originaux de l'auteur sur des forum d'épée de Bugei.
Copyright © par S. Alexandre Takeuchi, Ph.D.
Merci de la traduction du texte de Takeuchi (bugei sha d'onna)
Même en français, je vais devoir lire plusieurs fois pour bien comprendre.
Je ne désespère pas d'y arriver. :oops: gomennasai
Arigato
Danieru
Bonjour,
Femmes et samourai de Fukumeto Hideko, pourra sans doute t'aider il est dispo Ici (http://www.junku.fr/fr/detail.php?id=6433)
De retour récent de voyage, coordonnées de la librairie parisienne pur livre interessant sur forum? Mci Angakok, je vais y courir le chercher en visitant sûrement le musée Guimet rénové !
Au hasard d'une page un haîku cadeau de Chiyo-ni (japonaise du XVIIIème sièccle)
Puie de printemps
toute chose en devient
plus belle.
:)
jojo_sensei
09/03/2007, 22h23
Bonjour à tous!!
Concernant les femmes de samurai , celle ci étaient effectivement formées au combat , notamment au manniement de la naginata ( longue lance ). en effet , lors de l invasion du "chateau " , elles représentaient le dernier rempart pour proteger la descendance de la famille ( qui étaient a priori massacré en cas de prise du domaine 8O ).
J ai trouvé ces informations dans " bushido, l âme du japon" d Inazo Nitobe.
Voila , j espère avoir pu apporter des précision :D ++
Mci jojo sensei,
...dans mon esprit pour ma question; "femmes de samouraîs" n'est pas la même chose que "femmes samouraîs."
Ma recherche est dans l'appartenance individuelle d'une femme japonaise dans la caste reconnue des samouraîs.
Mci pour la notification du livre à consulter.
Bonjour,
J ai trouvé ces informations dans " bushido, l âme du japon" d Inazo Nitobe
Attention, ce livre a provoqué une belle levée de boucliers et est à prendre avec des pincettes.
Pourquoi faut-il donc prendre ce livre d'Inato Nitobe avec des pincettes ?
licorne en quête de chimères !
Bonjour,
Inazo Nitobe (1862-1933) a été imprégné de la culture anglo-saxonne et il était je crois chrétien. sa vision du samourai était on ne peut plus "romanesque". A l'époque il s'agissait un peu de vendre le Japon qui avait des vues expansionnistes et qui était déja un peu fâché avec les USA
D'ac mais je lirais ce livre aussi pour approfondir la réponse à ma question première.
Ma planète est très curieuse....comme la 5ème du Petit Prince, celle de l'allumeur de réverbères...je cherche encore à m'éclairer sur...à comprendre ..
Mci
Bonjour,
Si tu parles d'une femme avec un emploi de samourai (donc servant un daimyo), je n'en connais pas et j'ai bien peur qu'il n'y en ait pas eu.
Ont les nommées honna bugeïsha (femmes guerrières)
skydiver
01/07/2016, 09h52
Plutôt "onna", sans "h" devant, ce qui signifie "femme". Mais "bugeisha" sonne curieusement en japonais. On trouve surtout ce terme pour parler de mercenaires dans le Japon médiéval. Son origine remonte vraisemblablement à l'ère Sengoku, avant l'ère Edo en tout cas.
Je confirme le terme 女武芸者。
Elles avaient un rang social très élevé.
Ces guerrières redoutables étaient convoitées par les plus puissantes familles du pays.
4455
liptonic
01/07/2016, 18h55
Auriez-vous un article de qualité à recommander? Merci.
4458bonsoir
je pense a Tomoe Gozen
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