PDA

Afficher la version complète : Conseil Achat d'un katana



Pages : [1] 2 3

Alexpfit
22/12/2006, 14h36
Bonjour a tous, je pense que cette question vous à étaient posé pas mal de fois, j'espere aussi poster au bon endrois. Ma demande est simple j'aimerais s'avoir se que vous pensé de ce sabre, ci joint les caracteristiques unniquements:


Katana d'entraînement (lame aiguisée, sabre conseillé pour la coupe)


Type de lame : Maru (lame en acier dur forgée à la main)
Nuance : acier 1095 (acier dur, 0.95% de carbone ; équivalence selon la norme EN ISO 4957 (mai 2000) : C90U))
Dureté : 60 HRC sur le fil / 40 HRC sur le dos de la lame


Same (poignée) en peau de raie recouverte de coton noir
Tsuba en acier
Fourreau en bois laqué noir
Peut être démonté pour l'entretien (manuel d'entretien fourni)
Livré avec une housse de protection en tissus noir

Dimensions :
. lame à gorge de 72 cm tranchante
. longueur totale : 106 cm
Poids : 1 075 g (katana seul) + 240 g (saya)

Je dois avouer que je n'y connais pas grand chose je reste néanmoins admiratif devans la beauté de ces sabres. Voila j'espere ne pas avoir trop fait de fautes et avoir une reponse! merci a tous

skydiver
22/12/2006, 16h00
Ce type de question revient chaque semaine, en effet.
Je suggère la lecture des topics y répondant au sein du forum "Divers"; le modèle dont tu parles y est, peut être, déjà cité
Pas vraiment de rapport avec "Japon pratique"...

Alexpfit
22/12/2006, 16h24
Désolé j'étais presque sur de me tromper comme a chaques fois je suis désolé. S'il est possible a un admin de déplacer mon post sa seré sympa. Cepandant j'atens toujours une reponse ...

skydiver
22/12/2006, 16h32
Le modérateur du forum ou le webmestre lui même déplacera certainement ton post.
Pour la réponse il faudra attendre un peu dans la mesure où les spécialistes de la question ne penseront peut être pas à venir sur ce forum.
Qui plus est tu n'as posté qu'il y a quelques heures; patience donc.

Alexpfit
22/12/2006, 16h36
C'est pour un cado de noel certe de derniere minute mais je me suis arranger avec l'entreprise qui pour me le fournir et je pourais l'avoir livré en 24 Heures Histoire que "le pere noel" ne soit pa en retard ! Cela explique mon impatiente ... :)

tk2003
22/12/2006, 16h38
Désolé j'étais presque sur de me tromper comme a chaque fois je suis désolé. S'il est possible a un admin de déplacer on post sa seré sympa. Cepandant j'atens toujours une reponse ...

Le modérateur du forum ou le webmestre lui même déplacera certainement ton post.
Je rajouterai même, effacera certainement ton post tellement en une seule phrase il est rempli de fautes diverses tel le langage SMS à particulièrement éviter ici !
Fais donc un effort mon grand si tu veux continuer à poster ici dans la durée...
C'était juste mon conseil.

skydiver
22/12/2006, 16h40
Un délai aussi court est une bonne chose.
As-tu lu les divers sujets de même nature sur le forum "Divers"? Le forum "Arts Martiaux" pourra également t'être utile.

Alexpfit
22/12/2006, 22h32
J'ai chercher dans pas mal de rubrique j'en est mal aux yeux lol, je n'ais pas trouvé d'articles corespondant à mon "futur" achat. Pouvez vous me repondre concrètement SVP.

skydiver
22/12/2006, 22h36
Pas moi car j'ai peu de connaissances en la matière.
Avant que le modérateur ne passe et déplace ton sujet, pourquoi ne pas poser ta question sur le forum "Divers"? Je crois que tu perdrais ainsi moins de temps.

Alexpfit
22/12/2006, 23h07
OK merci du conseil je vais le suivre

nono74
21/01/2007, 15h49
Bonjour à tous
petite présentation : arnaud, haut savoyard et bientot 21 ans
Je suis (et encore un) a la recherche d'un katana de facture correcte mais a prix pas trop élevé

il se trouve que j'ai repéré le katana précédemment cité (d'ou l'inutilité de rajouter un post)

pour plus de précision ce sont les katanas FUDOSHIN
(prix :150 euros avec le kit d'entretient) et je voulais donc savoir si la marque etait connue et si des gens avaient fait des acquisitions dans cette gamme (j'ai lu le post sur le soi disant soshu kitae a 400 euros mais la c'est un autre acier)

voila deux liens ou on peut voir les productions:
http://www.couteaux-center.com/boutique/liste_produits.cfm?type=187&code_lg=lg_fr&num=5

http://www.histophile.com/boutiqueArmurerieKatanasPractical.aspx#K072

étant donné le fait que je peux difficilement mettre plus que 160 euros
est ce que faire un choix parmis ceux ci est judicieux ou y a t'il une alternative plus interressante question qualité?

merci d'avance

ANGAKOK
21/01/2007, 16h47
Bonjour,

Pour 160€ que penses-tu avoir à part un très mauvais bas de gamme?

J'en ai vu un la semaine dernière, Il n'arrive pas à la cheville d'un Paul Chen c'est tout dire.

Mon conseil, si tu n'as pas un besoin impératif de sabre, patiente, économise et tu verras plus tard.


Arvi :lol:

odr78
22/01/2007, 13h20
Heu... Bas si c'est pour la déco... oui pourquoi pas... Maintenant.. Pour la découpe.. bas vaut mieux prendre un peu plus cher.. Celà dit, encore une fois, je n'ai jamais testé ces sabres et aucun des pratiquants que je connais n'en n'a vu.. C'est une nouvelle marque..

La seule chose que je crains avec ce sabre, c'est qu'il vibre lors de la coupe car il à l'air pas trés épais.

D'un point de vue perso, je ne conseillerai pas les lames à gorges pour la coupe ( question de sensation ).

Essaye en effet d'économiser un peu plus et de t'acheter un Katana un peu mieux fini.

nono74
23/01/2007, 14h43
J'en ai vu un la semaine dernière, Il n'arrive pas à la cheville d'un Paul Chen c'est tout dire.




a part les paul chen y'a quoi comme katana de moyenne/bonne facture ?
ou chez quel fabricant je ferais mes recherches apres.

puisque tout le monde dit que les finitions des PC sont moches tant qu'a en payer un cher autant qu'il soit agréable a regarder

merci pour vos conseils

odr78
23/01/2007, 17h12
Salut..

Bon, je vais te répondre sur les P. Chen...

Ce sont des sabres de bonne factures, et ils sont parfaitement fonctionnel.. Maintenant, certains pratiquant, possèdant d'autre sabre ne se gêne pas de critiquer ceux des autres..

Mon seul conseil, concernera la sécurité : Assure toi bien que la tsuka de ton sabre comporte 2 cheville pour maintenir la lame et vérifie que la lame n'a pas de jeu avec la tsuka et la tsuba. Assure toi que la lame est de bonne qualité ( acier à haute teneur en carbone )

Evidement, porter un jugement sur un sabre est parfois inévitable... Mais je t'encourage essayer les différents sabre avant de choisir.
Je te dirai que parmis les marques abordables du marché tu trouveras :
Paul chen, WKC, Cold Steel..

j'ai eu l'occasion de voir des sabres représentant ces marques. Et je peux affirmer que chacune de ces marques se comportent bien pour la pratique du sabre.. Aussi le meilleurs moyen de ne pas se tromper est d'au moins aller les voir pour les prendre en main... aprés, c'est une question d'esthétisme qui ne regarde que toi.

Bref, tu auras toujours des pseudo pratiquant qui critiqueront tel ou tel marque... toujours est-il qu'un pratiquant d'art martial ne doit pas critiquer le sabre d'un autre pratiquant.. enfin, c'est ce qu'on m'a toujours appris.

Evidement, je t'encourage à apprendre le maniement du sabre auprès d'un instructeur qualifié avant toute manipulation de cette arme au combien dangereuse.

ANGAKOK
23/01/2007, 18h34
Bonjour,

Parole d'expert!!!!



Bref, tu auras toujours des pseudo pratiquant qui critiqueront tel ou tel marque... toujours est-il qu'un pratiquant d'art martial ne doit pas critiquer le sabre d'un autre pratiquant.. enfin, c'est ce qu'on m'a toujours appris.

Peut-on savoir ce que tu pratiques et depuis quand?

Les marques Paul Chen, WKC, last légend sont de bonnes marques tu as aussi Citadel mais très cher pour du monobloc.


Assure toi bien que la tsuka de ton sabre comporte 2 cheville pour maintenir la lame

Depuis que le sabre existe les japonais n'ont jamais utilisé qu'un seul mekugi (cheville) pour maintenir le tsuka. Le principal c'est qu'il soit en bon état.

Un sabre c'est comme une voiture, il faut l'essayer avant de faire son choix, pas seulement le voir.

gillesC
23/01/2007, 22h25
On parle ici d'outils de coupe pas d'authentiques sabres japonais.
Les seules règles qui s'appliquent pour le choix sont celles de la sécurité et de la conformité pour la pratique.

L'outil doit être sûr à utiliser :

- Lame en acier au carbone de bonne qualité, inox à bannir
- Mekugi de bonne qualité, et vérifié régulièrement.
- Pas de jeu sur le montage.

Fonctionnel :

- Lame de taille et de poids adapté à l'utilisateur
- Tsuka-maki (tressage de poignée) non glissant et non salissant.
- Facile à affûter.

Se rapprocher au mieux de la forme d'un nihonto pour ne déformer ni les techniques ni l'esprit.

- Géométrie correcte, pas de "ninja-to" !
- Pas de tsuka de 35 cm pour une lame de 70 cm, il ne s'agit de tenir un sabre comme une pioche, ou d'être obligé de couper bras tendus vers l'avant pour ne pas se retrouver avec un hématome sur le ventre...
- Décoration sobre : pas de réplique de sabre "highlander" etc...

Enfin, sans être exhaustif, pas de lame en shirasaya !

Dans les marques précitées ou d'autres, il est tout à fait possible de trouver un bon outil de coupe répondant à ces critères.

Enfin, il est de la responsabilité de ceux qui ont un peu d'expérience de critiquer les outils qui ne satisfont pas aux exigences minimales pour une pratique encadrée et risquent de générer des accidents regrettables pour l'image de nos arts.

ANGAKOK
24/01/2007, 11h41
Bonjour,


On parle ici d'outils de coupe pas d'authentiques sabres japonais.

Les shinsakuto ou shinken que l'on fabrique aujourd'hui et dont certains sont utilisés pour la coupe n'ont qu'un seul mekugi. Le waki dont nous nous servons n'en a qu'un seul.

Les authentiques sabres japonais avaient si je ne m'abuse pour but de couper et étaient souvent utilisés dans des conditions bien pires que celles que connaissent les notres.

En dehors de ça je suis assez d'accord avec toi.

odr78
24/01/2007, 13h47
Bonjour,



Peut-on savoir ce que tu pratiques et depuis quand?



Et bien je préfère rester discret... J'ai découvert qu'en de bien nombreuse occasion, affirmer appartenir à tel école ou tel courant, provoque le mépris de la part d'autre intervenants. Les écoles et leur élèves sont tellement persuadés de détenir la bonne forme d'utilsation, d'enseignement du sabre ou le bon état d'esprit que quelques fois, il existe un certain sentiments malsain entre pratiquants d'un école différente.

Ce que je peux vous dire, c'est que c'est une école enseignant le maniement traditionnel du sabre japonais. On y retrouve tous les exercices classique de maniement, Kata, Suburi, etc, Tameshigiri etc etc ..... et que, évidement, cette école est dirigé par un Maître instructeur qualifié et reconnu.

... Je pratique c'est tout.. et depuis un certain temps.. J'interviens sur ce forum car je reste un passionné du maniement du sabre. même quand je ne suis pas au Dojo.

si je recommande 2 mekugi sur la tsuka, c'est par sécurité... et de nombreux sabre moderne en possède justement 2 pour mieux sécuriser la lame dans la Tsuka.. Je te confirme que les sabres Japonais ( pour la plupart ) ne possède qu'un seul Mekugi. je trouve juste cela plus sécurisant et surtout pour un débutant d'utiliser un sabre avec 2 chevilles. Ce n'est que le point de vue de mon école.

Sinon total accord avec les écris de Gilles C

gillesC
24/01/2007, 22h56
Angakok, quand je dis qu'on parle d'outils de coupe, je ne sous-entend pas qu'il faut deux mekugi (ou plus !).Juste que les traditions et protocoles attachés au nihonto, ne sont pas aussi exarcerbés avec ces objets sans âme. Par exemple, on peut critiquer mon marteau ou ma scie, je ne m'en sentirai pas pour autant insulté. Idem pour mon wak de chez Paul Chen. Par contre je le prendrai plus mal si on critiquait vertement mon shinken, bien que je ne soit pas un samourai ! L'objet est plus personnel et chargé de signification. On a beau se relire, pas évident de faire passer exactement une idée n'est-ce pas.

Il est clair qu'un mekugi suffit, il faut donc comme je le souligne qu'il soit de bonne qualité et vérifié régulièrement. On doit en avoir un de rechange dans sa boite d'entretien.

Si un mekugi cède, c'est qu'il y a une négligence quelque part. Maintenant, si il y à deux mekugi, il faut aussi qu'ils soient de bonne qualité et également vérifiés. Les deux mekugi sont devenus une espèce de règle après que Nakamura Taizaburo sensei l'ai prescrit pour la pratique du battodo du Toyama Ryu Nakamura-ha. Voir cet intéressant propos (http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pages/articleh.htm). On y trouve des conseils sur le choix d'un sabre pour la coupe par un vrai spécialiste du genre.

Sur certains Paul Chen bas de gamme, le bambou utilisé est vraiment de piètre qualité, très mou et peu résistant. On a l'impression d'un vulgaire bout de bois blanc. Les meilleurs mekugi sont taillés dans un bambou d'une espèce particulière, au niveau du noeud et orientés aussi de manière étudiée pour une meilleure résistance. On utilise particulièrement ce qui se nomme susudake, qui doit en plus être un bambou veilli et fumé.

ANGAKOK
25/01/2007, 10h59
Bonjour,

Tu as sans doute raison,


Par contre je le prendrai plus mal si on critiquait vertement mon shinken, bien que je ne soit pas un samourai ! L'objet est plus personnel et chargé de signification

Tu as un Shinken et tu ne nous a encore pas fait profiter? J'espère que tu nous mettras des photos afin que ces "djeuns" puissent se rendre compte de ce que c'est.


Pour les mékugi quelque soit la lame que je reçoive, la première chose que je fais c'est de les changer (jen taille dans des lattes de shinai cassées). et en général j'en change toutes les trois séances de coupe.

odr78
25/01/2007, 11h25
Tu as un Shinken et tu ne nous a encore pas fait profiter? J'espère que tu nous mettras des photos afin que ces "djeuns" puissent se rendre compte de ce que c'est.


Un Paul Chen, un WKC, Un Citadelle, Cold Steel et tout autre Katana fabriqué pour la coupe est un "Shinken" par définition. Même si il n'est pas Japonais.


Pour les mékugi quelque soit la lame que je reçoive, la première chose que je fais c'est de les changer (jen taille dans des lattes de shinai cassées).

J'y avais jamais pensé.... c'est une bonne idée que je vais reprendre. Merci.


et en général j'en change toutes les trois séances de coupe.

C'est ce qu'on appel être plus que prudent.. et j'approuve... Même si perso.... J'en change que lorsqu'ils sont fatigués.
:oops:

En effet, on exige l'utilisation de katana avec 2 Mekugi pour le Toyama Ryu et le Battodo afin de prévenir tout accident. Je confirme qu'un sabre ne possédant qu'un seul Mekugi est peu recommandé pour la pratique de ces disciplines. De toute façon, le sabre est inspecté par le maître ou l'instructeur avant chaque séance de Tameshigiri. c'est la règle et personne n'y déroge.

ANGAKOK
25/01/2007, 14h43
Bonjour,


Un Paul Chen, un WKC, Un Citadelle, Cold Steel et tout autre Katana fabriqué pour la coupe est un "Shinken" par définition. Même si il n'est pas Japonais.

Je ne pense pas que GillesC l'entende comme ça, il fait référence à un sabre japonais,


La Torama Ryu c'est l'école de Obata Toshishiro, non?

odr78
25/01/2007, 16h10
Bonjour,


Un Paul Chen, un WKC, Un Citadelle, Cold Steel et tout autre Katana fabriqué pour la coupe est un "Shinken" par définition. Même si il n'est pas Japonais.

Je ne pense pas que GillesC l'entende comme ça, il fait référence à un sabre japonais,

Il s'agit donc d'un Nihonto ou shinsakuto.... qui sont aussi cependant des Shinken..... Ouh... J'ai mal au crâne moi...

Bref un sabre pour la coupe est un sabre de coupe qu'il soit japonais, chinois ou fabriqué en France. Maintenant, il est vrai que les "Koto" sont chargés d'histoire. Et je comprend aisément qu'on peut considérer ce sabre d'un manière différente par rapport au sabre dit "Moderne". Je possède aussi un sabre (lame à gorge) fabriqué au japon en 1999. Et je n'aime pas l'utiliser pour le tameshigiri. Je préfère utiliser mon PChen. C'est bête comme réaction non ? Ca vient du fait que ce sabre m'a value une débacle financière pendant 1 mois... et que je n'osai pas l'utiliser à cause du prix. Je l'ai donc revendu en fin d'année. Par contre, mon PChen à - de 500 €... J'y vais franco avec et il coupe trés bien... Et le jour ou il sera foutu.. J'en changerai...

Je me souviens avoir lu un texte sur un samourai de la fin de la période EDO qui avait pour tâche de garder un "Yoto".... Il le gardait pour le Shogun et il ne faisait que ça.. le sabre était conservé en Shirasaya et de tant à autre il était entretenu.. Le sabre était considéré alors comme un objet sacré et non une arme... Le samouraï s'en était pourtant servi contre des voleurs venus le subtiliser. Le samouraï en question fut puni séverement ( je me rappel pas si il a pas été trucidé le pauvre ) pour s'être servi du sabre...Faudrai que je retrouve ce texte..

A titre personnel, je n'aime pas trop cette symbolique qui gravite autours du sabre comme objet sacré.. c'est un peu comme les gens qui parlent à leur voiture...

ANGAKOK
25/01/2007, 16h44
Bonjour,

Le sabre était avant tout le symbôle de la caste des samourai, et vu le pris d'un bon sabre autant y faire très attention maintenant de là à le considérer comme un objet de culte, je suis d'accord avec toi. D'un autre coté Wild Bill Hickock vouait un véritable culte à sa paire de colt model Army 1851, il les vidait, les nettoyait et les rechargait tous les jours.

Ton samourai a certainement du se faire seppuku, on ne plaisantait pas avec les affaires du shogun en particulier son sabre.

nono74
25/01/2007, 17h00
Et bien je préfère rester discret... J'ai découvert qu'en de bien nombreuse occasion, affirmer appartenir à tel école ou tel courant, provoque le mépris de la part d'autre intervenants. Les écoles et leur élèves sont tellement persuadés de détenir la bonne forme d'utilsation, d'enseignement du sabre ou le bon état d'esprit que quelques fois, il existe un certain sentiments malsain entre pratiquants d'un école différente.



c'est relativement paradoxal en sachant que le respect fais partie des sept vertus du bushido...




Enfin, sans être exhaustif, pas de lame en shirasaya !



autre question, a part glisser des mains de son propriétaire quand il les a humides, quel est l'interet du shirasaya? parce qu'a part la discretion je vois pas trop

ANGAKOK
25/01/2007, 17h30
Bonjour,

Le shirasaya est un fourreau de conservation il n'est en aucun cas fait pour une utilisation quelconque au premier choc un peu sérieux le tsuka explosera car il n'est pas renforcé ni par le same ni par le tsuka-ito (tresse).

Pour les écoles dont certains se moquent soit-disant c'est plutôt parce que certains pseudo Soke ont trouvé là un moyen de faire de l'argent; donc on se prévaut d'enseignements que bien entendu on n'a jamais reçu (ou si peu) quand on gratte un peu on se rend vite compte de la supercherie.
Le pompon en la matière est détenu à mon avis par le fondateur du Wa-jutsu et son Ki à distance Jacques-Jean Quero pour ne pas le citer.

odr78
25/01/2007, 20h12
Et bien je préfère rester discret... J'ai découvert qu'en de bien nombreuse occasion, affirmer appartenir à tel école ou tel courant, provoque le mépris de la part d'autre intervenants. Les écoles et leur élèves sont tellement persuadés de détenir la bonne forme d'utilsation, d'enseignement du sabre ou le bon état d'esprit que quelques fois, il existe un certain sentiments malsain entre pratiquants d'un école différente.



c'est relativement paradoxal en sachant que le respect fais partie des sept vertus du bushido...


Et oui.... Mais qui peut prétendre suivre la voie du Bushido ?? Certainement pas moi.... Je pratique l'escrime traditionnelle Japonaise... Je ne suis pas un Bushi... encore moins un pseudo Samouraï.... Je ne sert personne..... Je paie pour recevoir un enseignement et pour qu'on m'instruise au maniement du Katana.. D'ailleurs, personne dans mon dojo se considère comme un samouraï ou un Bushi... Et ils ne prétendent pas détenir la meilleure technique.. Nous sommes des pratiquants d'art martial qui cherchont à nous améliorer..

Je n'ai jamais entendu une seule fois notre instructeur dire de ququ'un qu'il est mauvais.. Quant-il constate que quelqu'un doit amméliorer son mouvement il n'hésite pas à remontrer, remontrer décomposer et donner des conseils. il ne juge pas...
d'ailleurs, nous sommes mélangé avec les débutants et nous travaillons tous ensemble.. Même le cérémonial est ramené à sa plus stricte forme. Un salut à l'instructeur, un salut au sabre rapide et zou..

gillesC
26/01/2007, 00h24
Je ne pense pas que GillesC l'entende comme ça, il fait référence à un sabre japonais,

Exact, encore une imprécision de ma part ! Je parle bien d'un sabre avec une "âme" faite traditionnellement par un forgeron japonais.


La Torama Ryu c'est l'école de Obata Toshishiro, non?

Toyama ryu : école moderne créée sur demande de l'armée Japonaise par Nakamura Hakudo Kensei (le codificateur du Muso Shinden actuel...). Il s'agissait de donner les bases de l'instruction du sabre aux officiers impériaux. Il existe plusieurs variantes (au moins 3) aujourd'hui, dont la variante du défunt Nakamura Taizaburo sensei. Le Shinkendo de Obata sensei doit suivre ce ryu-ha il me semble; A confirmer par quelqu'un de cette école... On serait plus proche d'un iaijutsu que de iaido. Si tant est qu'on doive vraiment inscrire une frontière entre les deux avec notre esprit occidental.

L'objectif de départ était suffisamment clair, utiliser le sabre comme une arme de guerre. Le sabre qui ôte la vie. On comprend mieux l'existence de kata de purification du dojo afin de se prémunir contre les influences malfaisantes censées être parfois présentes lors de l'exercice du tameshigiri/battodo. Exercice lourd d'une histoire sanglante...

odr78
26/01/2007, 01h29
Hum Shinkendo, Obata Toshishiro, je ne fais qu'un copier collé :

http://www.shinkendo-europe.com/fr/obatakaiso.html


quand même impressionant comme cursus...

Il est soke Pour le Toyama Ryu..

et il est le fondateur du shinkendo..

Détenteur du record de coupe traditionnelle kabutowari ??

c'est pas l'exercice de coupe d'un casque de guerre traditionnel ça ??

en effet, il semble que les Shinkendoka (?) soient aussi automatiquement élève du toyama Ryu..

Par contre, je n'ai rien trouvé de comun avec le Iaido ou le Iaijutsu... à faire confirmer..