Afficher la version complète : Nom de pays en Kanji
Bonjour à tous,
J'ai une question concernant l'écriture des noms de pays en kanji.
Je sais que pour "France", on peut écrire:
フランスou quelque chose comme
仏
(hotoke, <u>BUTSU</u>: Bouddha, <u>France</u>)
et que pour "Japon", on peut écrire:
日本ou
和
(yawa[ragu]: adoucir, calmer)
(nago[yaka]: doux, serein, calme)
(<u>WA</u>: harmonie, paix, <u>japonais</u>)
Par exemple, la seconde écriture est utilisée sur la couverture de mon dictionnaire Français-Japonais: 「スタンダード仏和辞典」.
Est-ce que quelqu'un pourrait me donner quelques informations sur l'utilisation de l'une ou l'autre des écritures?
A bientôt.
MaaaX ^_^
Je vous fait profiter du début d'explication que JM viens de me donner par IM.
C'était (à peu prêt) ça:
「和」 est utilisé dans les mots se terminant par "wa" et qui expriment l'appartenance au Japon.En quelque sorte, 「和」 (wa) serait l'équivallent de notre adjectif "Japonais" (entre très gros guillemets :) ).
じゃまった、ね。
MaaaX ^_^
Ce que je sais là dessus c'est que ma copine dit
仏 prononcé "futsu" pour désigner la france
mais qu'on peut l'écrire très joliement avec les 3 kanjis suivant 仏蘭西
prononcés fu-ran-su.
和 prononcé "wa" désigne le japon avec plutôt le sens de paix et d'harmonie. Ou bien l'écriture bien connue 日本 qui peut se prononcer "nippon" (car on accole les sonorité "nichi" et "hon")
mais aussi "nihon" (si l'on raccourci le "nichi" en "ni") ! f(^^)'
Les désignations de pays en 1 seul kanji sont utilisées assez souvent surtout lorsque l'on veut accoler deux noms de pays. Là où en français nous mettons des "o" comme dans "franco-japonais", les japonais disent
par exemple 和仏学院 (wa futsu gaku in) "Institut franco-japonais"
Voilà ce que je sais (ou pense savoir !) à ce sujet.
頑張って下さい！ ＾＾
Kelesis
bonjour
j`ai ressenti comme un vide en lisant ces posts
行間に、空国 を 見れる、大和 の 面影 でした か... :lol:
行間に、空国 を 見れる、大和 の 面影 でした か... :lol:
Oui! J'imagine que c'est un vestige du temps où les kana étaient moins utilisés que les kanji! Mais alors pourquoi et depuis quand utilise-t'on les katakana pour les noms de pays étrangers? Est-ce par souci de simplification?
PS: J'espère avoir bien interprêté le message. Je débute après tout!
Là où en français nous mettons des "o" comme dans "franco-japonais", les japonais disent
par exemple 和仏学院 (wa futsu gaku in) "Institut franco-japonais"
L'institut Franco Japonais c'est 日仏学院. En fait, a part quand il s'agit de la langue, on utilise plutot 日 que 和 .
Ex: les relations americano-japonaises: 日米関係
La guerre Japon-Russe: 日露戦争
L'amelioration des relations sino-japonaises: 日中関係の改善
etc...
Pour ce qui est des mots en relation avec la langue l'usage donne ceci:
Pour les traductions ou ouvrages bilingues: 日英・英日 ou 和英・英和 avec une preponderance du premier.
Avec le francais ca sera plutot 和仏・仏和
Par contre pour une traduction en japonais on ne dira pas 日訳 mais uniquement 和訳 .
「和」 est utilisé dans les mots se terminant par "wa" et qui expriment l'appartenance au Japon.
Non ce n'test pas ce que je t'ai écrit... j'ai donné des composés présentant 和 en 1ere partie, comme:
和室 [わしつ] washitsu -- pièce japonaise
和食 [わしょく] washoku -- repas japonais
A mon avis pour la Japon 和 / 日 :
- le 和 fait reference au peuple, a la tribu, l'ethnie originelle
(Comme les 汉 ou 漢 pour les chinois)
et le 日 fait plutot reference au pays "geographique", a la terre
( comme 中 pour la chine)
Héhé ! C'est vrai que les écritures des noms de pays étrangers en kanji ne sont plus utilisées de nos jours.
Prenons quelques cas concrets :
Par exemple va donc jeter un coup d'oeil sur la page de yahoo monde
http://dir.yahoo.co.jp/Computers_and_Internet/Internet/World_Wide_Web/Searching_the_Web/Web_Directories/Yahoo__Regional/
Tous les noms de pays sont écrits en katakana sauf quelques pays "proches" géographiquement du japon (chine, corée, taiwan et hong-kong). Ces quatre noms sont écrits en kanji uniquements. (Bien que la forme en katakana existe, ce n'est pas l'habitude de l'utiliser).
D'un autre coté les japonais aiment à employer un seul et unique kanji pour représenter un pays, pour des raisons à la fois de rapidité, mais aussi d'esthétisme :
Angleterre 英 (ei)
Allemagne 独 (doku)
Espagne 西 (sei)
France 仏 (futsu)
Italie 伊 (i)
Etats-unis 米 (bei)
Chine 中 (chuu)
Corée du nord 朝 (chou)
...
Ces kanjis sont utilisés la plupart du temps lorsque l'on veut parler de 2 pays en même temps, par exemple sur un dictionnaire (仏和辞書 dictionnaire franco-japonais)...
En résumé, il existe deux écritures pour les noms de pays étrangers. Une simple en katakana (ou kanji pour certains pays asiatiques) et une avec un seul kanji.
J'espère que ma petite explication t'a aidé.
Kelesis
Je vous remerci tous pour ces quelques explications. :D
Désolé JM! Je me suis un peu loupé sur la citation. :oops: Je ne le ferais plus... promis!
さようなら。
MaaaX ^_^
c quoi les kanji (uniquement le pemier) pour l'australie, le bresil la belgique, le vietnam, la thailande et la suisse?
merci
ronin
Australie : 豪、濠 (gô)
Vietnam : 越 (etsu)
.. les autres je sais pas
瑞西 suisse
泰国 thailande
伯剌西爾 brésil
白耳義 belgique
glandium
07/05/2004, 02h55
Tous les noms de pays sont écrits en katakana sauf quelques pays "proches" géographiquement du japon (chine, corée, taiwan et hong-kong). Ces quatre noms sont écrits en kanji uniquements. (Bien que la forme en katakana existe, ce n'est pas l'habitude de l'utiliser).
Les 4 que tu sites sont simplement ceux qui ont _vraiment_ un nom en caracteres chinois (dans leur langue d'origine, enfin au moins pour taiwan et la coree, je sais pas pour la chine et pour hong-kong, mais j'imagine que ca marche).
Pour le reste, ce sont juste des kanjis qui ont ete pris arbitrairement pour leur lecture pour tenter de retranscrire le mot en japonais.
exactement! en chine les noms de pays sont fabrique a l accent chinois et l ideogramme avec > la france >法国 par exemple
paris ＞ 巴里 etc... il y a certain pays ou il y a peut etre un sens a l ideogramme choisi mais la plupart du temps c est quand meme bien au hazard てきとー
exactement! en chine les noms de pays sont fabrique a l accent chinois et l ideogramme avec > la france >法国 par exemple
paris ＞ 巴里 etc... il y a certain pays ou il y a peut etre un sens a l ideogramme choisi mais la plupart du temps c est quand meme bien au hazard てきとー
Euh, en chinois Paris c'est " 巴黎 ".
De plus en chinois, les caracteres ne sont pas pris juste pour le son, mais aussi pour le sens.
D'ou la difficulte du choix lorsqu'une compagnie etrangere s'installe en Chine ou a Taiwan.
Coca-cola : 可口可乐 (Chine) ou 可口可樂 (Taiwan/HK)
Supermarches Carrefour : 家乐福 ("jia le fou" la maison du bonheur et de la chance).
Il y a bcp d'exemples...
Euh, en chinois Paris c'est " 巴黎 ".
Ca aide quand on veut trouver le bon avion pour rentrer ! :)
Effectivement, en japonais tout comme en chinois, le choix des kanjis à l'époque à certainement fait intervenir à la fois la prononciation bien sur, mais aussi parmi les kanjis qui avaient la bonne prononciation, ceux ayant un sens susceptible de correspondre à une représentation du pays nommé ont été choisis.
Après tout même en français nous utilisons parfois les sens véhiculés par les kanjis pour nommer certains pays. (Même si j'avoue que je ne m'en sert pas tous les jours !). Les exemples les plus célèbres sont "L'empire du milieu" (中) pour la Chine, "Le pays du soleil levant" (日本) pour le Japon, mais aussi moins connu, "Le pays du matin calme" (朝) pour la Corée et il en existe certainement d'autres. Alors pourquoi les japonais (ou chinois) ne feraient-ils pas la même chose à leur façon avec des kanjis ? :wink:
Sur ce, je pars en week-end ! 8)
[/quote]
巴黎 moi on m a appris 巴里 .
可口可乐 j iamerais que tu m expliques la sbtilite du choix des ideogrammes :)
Yukumizu
07/05/2004, 20h14
Les Chinois de Paris utilisant bien 巴黎.
Voir Paris Store : 巴黎超級市場
巴黎 moi on m a appris 巴里 .
可口可乐 j iamerais que tu m expliques la sbtilite du choix des ideogrammes :)
Donc pour Coca Cola, pour la sonorite en chinois ca donne "Ke Kou Ke le", quelque chose de proche de la prononciation originale du mot. Et pour la signification on peut le traduire par "agreable et delicieux dans la bouche", on a plaisir a boire.
Il y a d'autres mots nouveaux, ainsi que les noms propres (noms de chanteurs, acteurs occidentaux) qui sont crees de cette maniere.
glandium
08/05/2004, 10h48
Alors pourquoi les japonais (ou chinois) ne feraient-ils pas la même chose à leur façon avec des kanjis ? :wink:
En quoi la france aurait un quelconque rapport avec le bouddhisme ?
Et les etats unis avec le riz ? (d'ailleurs 米国 est un 当て字, contrairement aux autres, si quelqu'un a des details historiques...)
le probleme en japonais c'est l'utilisation systematique dans le langage courant actuel des Katakana directement des mots etrangers.
Difficile pour un papi japonais de comprendre certains mots qui apparaissent dans les journaux (j'avais lu une etude d'un sondage qui disait qu'une bonne partie de la population n'arrivait pas a comprendre la plupart des mots nouveaux ecrits en katakana).
L'utilisation du caractere chinois aide a comprendre le sens, meme si on n'a jamais vu le mot avant.
Par exemple, "pirate informatique" (on imagine tres bien en francais le genre de personnage que c'est), Hacker, donne ハッカー en japonais...ca avance pas beaucoup si le japonais parle pas ou peu anglais...
Mais en chinois 黑客, prononciation proche du mot anglais (hei ke), mais surtout un sens que meme un non-anglophone chinois peut comprendre, "visiteur de l'ombre"...
Hacker, donne ハッカー en japonais...ca avance pas beaucoup si le japonais parle pas ou peu anglais...
Mais en chinois 黑客, prononciation proche du mot anglais (hei ke), mais surtout un sens que meme un non-anglophone chinois peut comprendre, "visiteur de l'ombre"...
Ce qui est un beau contresens (ou un malheureux amalgame, au choix), vu qu'en anglais, la definition de "hacker" est -je cite- A computer enthusiast who enjoys learning everything about a computer system and, through clever programming, pushes the system to its highest possible level of performance. Et la definition japonaise du terme est similaire: コンピュータに非常に詳しくて、その操作に通じている人を指す。 Et en francais, le hacker est un passionné d'informatique, une personne qui est à la pointe de la technologie, en quête de connaissance.
Dans ce cas-la, il me semble qu'il vaille mieux garder le terme originel plutot que de le transformer de facon tendancieuse.
En effet mais 黑客 a (j'ose l'espérer) une définition similaire dans les dictionnaires chinois.
Après on ne peut pas se plaindre d'un sens, d'une certaine conotation liée aux kanji. Mais de toute façon ce n'est pas ça qui résout le problème d'incompréhension.
C'est pareil pour nos grands parents français. Quand ils voient "pirate informatique" dans la presse, je pense qu'il ne sont guère plus éclairés que les vieux japonais. Il peuvent toujours y voir en plus l'aspect négatif lié au mot pirate, mais ça s'arrète là.
Je pense que le Chinois n'est donc pas plus avancé que le Japonais non plus. La dénonciation des katakana par les vieux traduit surtout un fossé de génération, une incompréhension des nouvelles technologies, comme c'est le cas chez nous ou en Chine.
Toutefois l'abus de katakana est certes critiquable, mais dans certains contexte elle est plutot la bienvenue, à défaut de l'utilisation de romaji (ex : bouquin d'informatiques et autres domaines à jargon nouveau).
Hacker, donne ハッカー en japonais...ca avance pas beaucoup si le japonais parle pas ou peu anglais...
Mais en chinois 黑客, prononciation proche du mot anglais (hei ke), mais surtout un sens que meme un non-anglophone chinois peut comprendre, "visiteur de l'ombre"...
Ce qui est un beau contresens (ou un malheureux amalgame, au choix), vu qu'en anglais, la definition de "hacker" est -je cite- A computer enthusiast who enjoys learning everything about a computer system and, through clever programming, pushes the system to its highest possible level of performance. Et la definition japonaise du terme est similaire: コンピュータに非常に詳しくて、その操作に通じている人を指す。 Et en francais, le hacker est un passionné d'informatique, une personne qui est à la pointe de la technologie, en quête de connaissance.
Le hacker c'est un petit gars bien sympa, a lire votre definition c'est un genie qui merite le prix nobel de la paix. Le jeune Matthew Broderick de "War Games" c'est loin tout ca !
Faut mettre a jour vos dico :
Hacker. n. m.
À l'origine, programmeur de génie, terme parfois employé pour bidouilleur. Le terme de Hacker a perdu son prestige depuis le Crackdown de 1990, lorsque le système téléphonique US a globalement disjoncté, du fait d'une erreur de programmation des opérateurs, qui accusèrent pourtant le monde des BBS. Désormais, et surtout du fait des journalistes, le terme désigne surtout les pirates des réseaux.
Les definitions dans les trois langues sont tout a fait a jour, provenant de sites bien connus comme netlingo (lexique americain de vocabulaire technologique) ou ascii24 (presse informatique japonaise). Je trouve ca assez deplorable que les chinois fassent l'amalgame malheureux entre hacker et cracker/script kiddies.
Que le pekin moyen (sans jeu de mot intentionel) ne fasse pas la difference, passe encore, mais de la a ce que le dictionnaire officiel enterine un tel contresens...
Quoique bon, s'agissant de la Chine, il ne faut pas trop s'etonner qu'on veuille faire passer des gens ayant soif de connaissances pour des criminels egorgeurs de femmes et enfants.
Enfin bon, je ne tiens pas non plus a engager une nouvelle polemique, et laisse a chacun le soin de juger par soi-meme a partir des informations disponibles.
Je rejoins Tochiji là dessus.
Si les dictionnaires font l'amalgame, c'est que les académiciens sont mal renseignés.
Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hacker#Domaine_informatique) :
Domaine sécuritaire
Un hacker (bidouilleur en anglais) est un expert dans son domaine, souvent employé en informatique. Il faut bien distinguer ses compétences de ses intentions. En effet, on distingue deux grands courants dans la grande famille du hacking orienté securité :
* les White Hats (chapeaux blancs) hackent afin d'améliorer la sécurité de ce qu'ils visitent. En principe, après avoir fait leur coup, ils prennent contact avec l'administrateur du site ou le créateur du logiciel pour leur communiquer les résultats de leurs investigations.
* les Black Hats (chapeaux noirs) sont une formation de hackers anarchistes. Leur motivation principale est la destruction (attention ! À ne pas confondre avec les script kiddies piratant plus par désir de se faire remarquer que de progresser). Là encore on trouve de tout : certains Black Hats versent dans l'hacktivisme tandis que d'autres détruisent sans aucune animosité à l'égard de la cible.
Domaine informatique
Dans le jargon des programmateurs le mot hacker est utilisé pour designer une personne maîtrisant totalement l'art de la programmation (et qui n'est pas specifiquement orienté vers la securité) , on utilise d'ailleur le terme de kernel hackers pour ceux qui sont passés maîtres dans l'art de coder ou recoder le noyau Linux. Ainsi sont considerés comme de véritables hackers des gens comme Richard M. Stallman, Linus Torvalds (le père de linux) et Eric Steven Raymond qui définit d'ailleurs parfaitement le terme de hacker.
Dérive linguistique
Il faut se garder de perpétuer l'erreur souvent répétée par les médias (écrits, télévisés, radiophoniques...) d'amalgamer les termes hacker avec cracker. Si ce dernier désigne bien un pirate cherchant à débloquer des logiciels protégés, le premier, bien qu'il soit capable de faire du reverse engineering, a des objectifs généralement bien plus sains.
Voir aussi
Cracker -- Phreaker -- Linux -- Netiquette -- GNU -- hack -- Kevin Mitnick -- geek
Liens externes
* http://biblioweb.samizdat.net/article.php3?id_article=39 - L'éthique du hack moderne
* http://biblioweb.samizdat.net/article.php3?id_article=8 - Ainsi parlait King Fisher (La conscience d'un cracker)
* http://www.freescape.eu.org/eclat/3partie/Raymond2/raymond2txt.html - Eric S. Raymond Comment devenir un hacker
Bibliographie
* L'Ethique hacker et l'esprit de l'ère de l'information de Pekka Himanen chez EXILS
Quoiqu'il en soit, rien ne nous dit que les chinois font l'amalgame également sur la définition. Tout ce qu'aritomi a signalé est la conotation sémantique des kanji (qui est certes pas très pertinante).
Personne ne nous a encore mis la définition officielle chinoise, donc on ne peut pas dire.
Quant au français, on a le mot "pirate" qui englobe tout... c'est pas mieux.
...Quoiqu'il en soit, rien ne nous dit que les chinois font l'amalgame également sur la définition. Tout ce qu'aritomi a signalé est la conotation sémantique des kanji (qui est certes pas très pertinante).
Personne ne nous a encore mis la définition officielle chinoise, donc on ne peut pas dire.
駭客 / 黑客 : 電腦侵截者,非法侵入他人電腦系統者
"intrusion illegale du systeme de l'ordinateur d'une autre personne".
Ca va ? c'est assez pertinant cette fois ??
駭客 / 黑客 : 電腦侵截者,非法侵入他人電腦系統者
"intrusion illegale du systeme de l'ordinateur d'une autre personne".
Ca va ? c'est assez pertinant cette fois ??
Definition officielle sans doute, mais par contre c'est loin d'etre "pertinant" (voir interventions au-dessus.) Pour faire un parallelle, c'est un peu comme si dans les dictionnaires aux US on pouvait lire des definitions du style "cheese=vector of salmonella" ou "islamist=terrorist".
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