A propos du "tabac"

[Myllena]

Bonjour!

J'aimerais soliciter un petit renseignement à propos de la traduction du mot "tabac" en japonais. Je suis actuellement des cours pour débutants. Bien que notre professeur écrive souvent les kanji (afin qu'on s'habitue plus facilement, même si on ne doit pas encore savoir les restituer) et leur traduction 'phonétique' syllabaire, il arrive exceptionnellement qu'elle n'écrive que les syllabes.

C'est le cas pour "たばこ", que nous avons donc appris tel quel. J'ai été alors surprise qu'elle n'utilise pas des katana pour l'écrire. Faisant quelques recherches après le cours, j'ai trouvé qu'en fait il existait des kanji!

煙草 tabako [たばこ] tabac / cigarettes
莨 tabako [たばこ] tabac / cigarettes

(source: dico.fj.free.fr)

D'où mes questions: vu la sonorité du mot, très proche de l'anglais, pourquoi n'est-il pas écrit en katakana? D'autre part, quelle est la différence d'emploi entre ces deux kanji?

Merci d'avance :3

[phil75]

Je pense que c'est plus une figure de style qu'autre choses. Il existe autant de kanji que de mots en katakana.
Dans le même genre tu as 珈琲pour dire コーヒー etc. De même qu'il y a des mots normalement écrits en hiragana mais retranscrits en katakana pour accentuer le sens etc.

Voila

[keya]

euh… la deuxième liste de kanji, je ne connaissais pas, du moins peu familier pour transcrire le tabac par rapport à la première. Je suis trop ignorant…

keya qui n'est pas fort en kanji.

[Jekyll]

Je crois avoir lu quelque lu quelque part que certains mots étrangers avaient reçu des kanjis avant que le transcription ne se fasse systematiquement en katakana, c'est à dire en gros avant Meiji. Je suis pas très calé sur le sujet donc peut etre que quelqu'un pourra en dire plus.
Il n'est pas faux de l'écrire en katakana, ni avec le kanji, mais il me semble que la graphie la plus naturelle est celle qui utilise les hiragana.

Il existe aussi des kanji pour désigner les pays, qui sont eux très usités dans les expressions officielles ou les journeaux. Mais leur attribution est assez arbitraire, certaines se sont faites en essayant de garder une coherence sonore (france = 仏 butsu), d'autres se sont faites par associations d'idées (Espagne = 西 (ouest)), d'autres enfin sont tout à fait mysterieuses (Etats Unis= 米 (bei, riz))

edit; ah ben en fait pour Amerika il semblerait que cela soit parceque l'ancienne transcription en kanji donnait ça= 亜米利加 .

[Jamka]

Comme l'a dit Jekyll, c'est juste que le tabac a été importé au Japon il y a bien longtemps et que les noms d'objets étrangers arrivés au Japon avant ou pendant meiji on eu le droit à leurs petits kanji;)
Même chose pour les pays, chaque pays a eu sa transcription (phonétique) en kanji, dont il reste une trace dans leur utilisation pour les dictionnaires par exemple, ou pour d'autres mots composés.
La deuxième transcription de tabako que tu donnes Myllena.. je ne l'ai jamais vue;) Si tu veux savoir comment l'écrire normalement.. la première transcription en kanji est relativement fréquente. Après les hiragana sont je pense ce qui est le plus utilisé. Ensuite les katakana, éventuellement.. Des mots étrangers plus récents (la majorité) ne s'écrivent par contre qu'en katakana.

[icebreak]

d'autres se sont faites par associations d'idées (Espagne = 西 (ouest)),

Je te rassure, normalement, pour l'espagne c'est bien phonétique comme pour la France. Il y a SU en on-yomi ;)

Pour les USA, ils me sembles que c'est de la que venait une énorme partie du riz que les japonais importé, formant l'idée fausse que les USA était le pays du riz.

[zev]

A priori, c'est parce que 亜 (a) etait deja pris par l'asie 亜細亜 (a ji a)

http://www.sljfaq.org/w/Beikoku

Edit : je confirme les differents sens de 亜 :

―meanings―
Asia
rank next
come after勉強
-ous

―on-yomi―
ア
アシア

―kun-yomi―
つ(ぐ)

―nanori―
や
つぎ
つぐ


Et voila encore un mythe qui s'ecroule :lol:

[tochiji]

Pour les USA, ils me sembles que c'est de la que venait une énorme partie du riz que les japonais importé, formant l'idée fausse que les USA était le pays du riz.
Vu l'opinion qu'ont les japonais envers le riz importe (et que la majorite du riz importe est ainsi re-exporte sous forme d'aides alimentaires) je doute fort de la validite de cette explication...

[setsuko83]

NB: en chinois USA se dit beiguo (désolée de ne pas mettre les intonations). Bei étant le hanzi (kanji) de la beauté.

Mei (meikoku en japonais) et bei sont proches au niveau de la sonorité peut-être y a-t-il un lien (vu que les kanji viennent de Chine et que leurs lectures "on" sont proches de la prononciation chinoise.)... :o

[Baikinman]

Mais maintenant, il faudrait savoir pourquoi les Chinois ont eu l'idée d'appeler les USA "beau pays", ce qui relance le problème. Venant de Chinois en plus, ça m'étonne...

[ELTdG]

Mais maintenant, il faudrait savoir pourquoi les Chinois ont eu l'idée d'appeler les USA "beau pays", ce qui relance le problème. Venant de Chinois en plus, ça m'étonne...
Si on y va par là, pour eux l'Angleterre est le pays des héros (fuir à l'anglaise...). C'est amusant d'y voir un sens mais c'est un choix du aux sonorités.


Mei (meikoku en japonais) et bei sont proches au niveau de la sonorité peut-être y a-t-il un lien (vu que les kanji viennent de Chine et que leurs lectures "on" sont proches de la prononciation chinoise.)...
Oui, mais dans le cas de la France, les chinois ont pris un fa, ce qui fait que la France est pour eux le pays les lois et pas le pays de Bouddha (ni le pays du fromage).

[Goma]

Alors petite précision. On dit Meiguo en chinois et pas Bei, mais ça veut quand même dire beau pays. C'est pour reprendre le nom originel America en reprenant le Mei... Pareil on dit Yingguo pour England... et Faguo pour dire France... et Deguo pour Deutschland, etc etc. Voilà, les chinois reprennent les noms des pays pour ressembler vaguement au nom original.

Comme l'a suggéré icebreak, ma prof de japonais au Japon m'a dit que les USA étaient le pays du riz parce qu'ils en produisaient beaucoup d'où le nom aujourd'hui.

Nous n'avons pas d'autre explication.

[icebreak]

Comme l'a suggéré icebreak, ma prof de japonais au Japon m'a dit que les USA étaient le pays du riz parce qu'ils en produisaient beaucoup d'où le nom aujourd'hui.

Oui j'ai eu la même explication de ma prof de japonais au japon aussi.
Légende urbaine ?

[ELTdG]

Légende urbaine ?
Non, pas urbaine, plutôt agricole 8)

[zev]

Franchement cherchez pas, c'est a cause de ce que je vous ai dit :
le A亜 (ancetre de l'hiragana aあ) de AMERIKA 亜米利加 est deja pris par ASIA 亜細亜 donc ils se sont pas fait chier et ont pris le deuxieme caractere ME米 qui sembre etre l'ancetre de l'hiragana "meめ" si vous regardez bien.

[icebreak]

Moi je te crois, mais j'ai pas l'habitude de prendre une seule version pour argent comptant. Et pour le moment, un autre a la meme version que moi et je l'ai pas payé. Quid ?

[zev]

:lol: J'avais farpaitement compris