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Afficher la version complète : Politique Koizumi encore à Yasukuni pour le 1er janvier...



Kaji
02/01/2004, 13h27
Le premier ministre du Japon, Junichiro Koizumi est encore retourné au temple de Yasukuni pour célébrer les soldats japonais morts au combat depuis 1853.
Comme d'habitude la Chine et la Corée du Sud on sauté au plafond...
La situation avancera t-elle un jour ? A ce train là...

02/01/2004, 13h57
Oui, je dois dire que j'etais aussi desapointer par la nouvelle,
derriere l'image de gagnant, jeune dynamique de Kyomizu se cache un vieux nationaliste nostalique.
Pour moi allez a Yasukuni au nouvel an c'est de la provocation gratuite et inutile, il faut dire qu'il a trouver la faille avec l'Iraq pour se debarasser de la consitution pacifique d'apres guerre...

skydiver
02/01/2004, 14h59
Pour les non Japonais, cette visite est plutot malvenue. Pour le "Japon profond", par contre, la situation est plus contrastée, meme chez les jeunes.

Quant à la constitution japonaise elle n'a pas encore changé et n'est - à mon humble avis - pas prete de la faire.
Les pressions diplomatiques chinoises et coréennes sont là pour y veiller.

02/01/2004, 16h11
Il y a des remous diplomatiques a chaque visites de Kyomizu a Yasukuni, pourtant ca l'empeche pas d'y aller tout les ans.

Quand a la constitution, elle est ce qu'elle est ...
mais le Japon n'envoie t-il pas deja des troupes en Iraq ?
bref il suffit de choisir les termes approprier et tout passe, action de prevention contre le terrorisme, action de support pour la population Iraquienne, qui est encore dupe ?

Quand a cette histoire des deux diplomates Japonais qui sont mort dans le desert, j'ai un peu l'impression qu'on les a envoyer dans un champ de mines et qu'on s'etonne du resultat, je pense aussi qu'on utilise un peu cette histoire pour amadouer la population qui est en majorite contre l'envoie de troupes en Iraq...

Pascal
02/01/2004, 17h25
> Kyomizu

Koizumi?

Pascal

arienae
02/01/2004, 22h23
ah, ben j'avais pas vu que vous parliez de ça... je viens de proposer trois dépêches AFP sur le sujet (dans la catégorie "articles"). Peut être que j'aurai mieux fait de les poster ici. enfin, on verra ce qu'en fait JM.

bon, mon point de vue sur la question :
je crois que beaucoup de japonais ne voient pas très bien où est le problème. d'abord, ils considèrent que les soldats à Yasukuni sont des "braves qui sont morts pour la patrie, ils ne décidaient pas, de toutes façons, ils n'ont fait qu'obéir vaillamment sans poser de question, fidèles qu'ils étaient à l'empereur", et comme l'obéissance et la fidélité étaient (et sont encore un peu) les vertus suprêmes du Japonais...

Pour les japonais, la visite à Yasukuni est une façon de montrer leur respect pour ces valeurs. Et ce n'est pas vraiment un mépris des souffrances infligées aux autres peuples, parce d'ailleurs, ils ne savent pas toujours ce que leur armée a fait, notamment à Nankin, mais aussi ailleurs... (bonjour le révisionisme dans les livres de classe, et la chape de plomb sur les cerveaux...)

ceci dit, un jour, un japonais cultivé m'a dit : "oui, entre nous, je sais bien qu'on a fait des horreurs en Chine et en Corée, mais si l'Etat japonais s'excusait et que le premier ministre arrêtait d'aller à Yasukuni, ça serait reconnaître nos erreurs devant tout le monde, on perdrait la face, et ça serait renier nos valeurs." j'ai trouvé ça un peu bizarre. mais c'est cohérent avec le fait qu'ils ne parlent pas très objectivement de ce passé dans les livres de classe.

enfin, il faut bien dire que le colonialisme et les guerres occidentales n'ont pas toujours été plus roses, plus douces ou plus bienveillantes que ceux des japonais... bon, c'est vrai que pour trouver quelque chose comme Nankin, faut chercher... quoique les bombardements d'Hiroshima, de Nagasaki mais aussi de Tôkyô (bombes incendiaires, plus de morts d'Hiroshima !), c'était pas de la rigolade.

Et, quelque part, ils ne voient pas pourquoi ils ne pourraient pas rendre hommages à leurs soldats "morts pour la patrie" alors que tous les autres pays font pareil.

Je crois que dans l'esprit de beaucoup de japonais, il y a l'idée bien enracinée que "on a eu le malheur de perdre, mais moralement, on n'était pas pire que les autres, c'était la guerre, point final." (en gardant à l'esprit qu'on parle de la morale japonaise, qui est fondée avant tout sur la fidélité et l'obéissance)

bref, je ne dis pas que j'approuve Koizumi, mais je trouve pas que son attitude soit totalement inexplicable, absurde, incompréhensible. (mais encore une fois, expliquer n'est pas excuser).

Arienae

Kaji
02/01/2004, 23h12
Je crois que dans l'esprit de beaucoup de japonais, il y a l'idée bien enracinée que "on a eu le malheur de perdre, mais moralement, on n'était pas pire que les autres, c'était la guerre, point final." (en gardant à l'esprit qu'on parle de la morale japonaise, qui est fondée avant tout sur la fidélité et l'obéissance)

Je suis tout à fait d'accord avec ça; d'ailleurs nous autres occidentaux sommes assez mal placé pour faire la morale quand il s'agit d'excuser les atrocités du passé...

Néanmoins si je peux formuler une critique par rapport à ce que tu disais ici :


enfin, il faut bien dire que le colonialisme et les guerres occidentales n'ont pas toujours été plus roses, plus douces ou plus bienveillantes que ceux des japonais... bon, c'est vrai que pour trouver quelque chose comme Nankin, faut chercher... quoique les bombardements d'Hiroshima, de Nagasaki mais aussi de Tôkyô (bombes incendiaires, plus de morts d'Hiroshima !), c'était pas de la rigolade.

je pense que pour les asiatiques il y a vraiment deux poids, deux mesures... les japonais sont vraiment passé pour des tueurs dans toute l'Asie pendant la Seconde Guerre Mondiale, et même si comparer le nombre de mort n'est pas une démarche qui me semble très constructive, je vais quand même rappeller quelques chiffres pas très réjouissants... :

pendant la "Guerre de 15 ans" (la Seconde Guerre Mondiale pour nous) :
nombre de morts en Asie du fait des japonais : plus de 20 millions, essentiellement des civils
nombre de morts au Japon : environ 1,6 million dont 1 900 000 militaires

20 millions de morts en Asie rien que par les soldats japonais, on comprend que ça laisse des traces et que les gouvernements chinois et coréens s'offusquent qu'on puisse célébrer les soldats japonais qui apparaissent davantage comme des bouchers (il faut savoir que les japonais utilisaient peu les bombardements, imaginez donc) que comme de valeureux soldats accomplissant leur devoir sans animosité aucune.

Il est clair que comme tu l'as dit, l'attitude de Koizumi n'est pas incompréhensible, mais pour l'Asie elle est clairement inacceptable.

arienae
03/01/2004, 00h00
J'accepte complètement tes remarques, et je te remercie pour les chiffres, que je n'avais plus en tête.

sauf un truc :



environ 1,6 million dont 1 900 000 militaires


euh, je crois qu'il y a quelque chose qui m'échappe, là ! :wink:

sinon, c'est clair que 20 millions de morts "à la main", c'est ...
(enfin, ya qu'à voir "les démons à ma porte" pour comprendre)

Arienae

Kaji
03/01/2004, 00h49
ah oui pardon, je voulais dire 2,6 millions de morts dont 1,9 millions de militaires.
C'était pour dire que les victimes chez les japonais étaient surtout les soldats au front, alors qu'en Chine et en Corée, ce sont surtout les civils qui n'avaient rien demandé, comme toujours dans les guerre, qui sont morts en masse. D'où la mauvaise image des soldats japonais.

suppaiku
06/01/2004, 20h41
Pour une fois je trouve le sujet bien amené, avec les nuances qu'il faut. C'était agréable à lire. Ni tout blanc, ni tout noir.
Je voudrais toutefois corriger ou peut être préciser : aller à Yasukuni "chaque année", c'est nouveau. Seuls Nakasone, une ou 2 fois, et avec un énorme scandale même et surtout au Japon, et Koisumi se le sont permis. La politique a été en général plutôt au silence, au louvoiement. C'est une évolution facheuse et nous pouvons être heureux de ne pas supporter ce spectacle en/de Allemagne...

Helvetia
08/01/2004, 19h13
Moi je dit merci au participants de ce sujet. J'en ai apris pas mal. Enfin bon j'suis arrivé au japon y a 7 semaines et 2 amis japonais m'ont amenés à Yasukuni le 2 janvier. Ils m'ont pas expliqués que cet endroit célèbraient les soldats morts, mais je savais qu'ils étaient en l'honneur des victimes de la guerre... ( y a une nuance on est d'accord...)

ma conclusion c'est que le temple est très beau et que pas loin y a les jardins impériaux et j'ai même vu la famille impériale j'ai proposé à mon pote aki hito d'aller se boire un sake, il est pas venu. :?

flyskippy
09/01/2004, 14h57
Salut !

C'est vrai que le sujet est plutôt bien traité pour une fois surtout quand il d'un sujet polémique. :D

Le Japon a une attitude plutôt de noble envers ses soldats morts au front comme dans toutes les armées du monde.

Mais il ya deux choses pour moi qui sont un peu atypique dans cet commémoration.

La première différence est que géneralement partout ailleurs on ne fêtent que les GRANDES VICTOIRES OU LES ARMISTICES...
Les défaites sont totalement occultés..
Sinon cela nous ferrai beaucoup de jours féries ( dommage :( ).
En France on ne fête pas Dien Phem Fu, la campagne egyptienne de Napoleon où l'Angleterre ne fête pas "la guerre des les Malouines".

Donc c'est déja un particularisme atypique si je peux me permettre cette redondance.

Deuxième , la plupart des pays ayant commis des épurations ethnique et atrocités en sorte avec une image écornée et font PROFIL BAS.
A mon sens, le Japon en terme d'image est sortie de la 2ème guerre mondiale moins "sali" que l'a été l'Allemagne Hitlerienne sauf dans le sud est asiatique et en Chine.
Parler du Japon à des immigrés coréens, phillipin, chinois vous m'en direz des nouvelles . Il en gardent jusqu'a aujourd'hui un sentiment très négatif proche de la haine pour certains.

A l'exception de ces pays , aujourd'hui le Japon jouit plutôtd'une bonne image dans le monde. Car quand on parle du Japon à un individu LANDA ,en Europe ou même en Amerique du Nord et Sud., j'en ai fait l'expérience durant mes voyages.
Ils vous parlent tout de suite du Japon à travers sa vitrine "technologico-traditionnel" faîte en même temps de geishas , samourai et de gadgets électronique.

Leur passé trouble fait de collusion avec les nazi et de colonialisme féroce (20 millions de morts au sabre et au fusil :roll: ) n'est pas "retenu" avec beaucoup de force ailleurs qu'en Asie.
Ils jouent même les victimes avec du bombardement atomique d'Hiroshima et Nagasaki. (les termes un peu fort mais bon... :? )

Et la j'en viens à poser ma question :

L'image actuelle d'un Japon, pacifique habité par un peuple courageux, travailleur et poli (je caricature mais en gros c'est ça) a été "inventée" ( où travaillée c'est moins dur) au sortir de la 2ème guerre mondiale afin de redevenir "un pays présentable" où est ce simplement un oubli de l'histoire , où simplement un accident , où ..... ?

Si quelqu'un a quelque chose sur cela je serai heureux de le lire.

Car de mon côté, je trouve anormal que d'une part beaucoup de personnes se souviennent des crimes commis par le régime Hitlerien, de ses camps de concentrations et sa ghettoisation des juifs mais d'autre part "personne" ne souviennent de ceux des japonais dans tout le Sud est asiatique.
Comme par exemple en Corée où il ont je rappelle quand même essayé de faire disparaitre ce peuple en le mettant premièrement à genoux militairement puis en essayant de l'aculturer.
C'est le Japon qui a dévellopé les écoles primaires et secondaire dans ce pays en passant en quelque année de quasiment rien à une école pour tous ..mais dans un seul but : supprimer la langue et la culture coréene et se servir d'elle comme socle de sa propagande.

J'espère que je n'ai pas été trop véhémant dans mes propos :( et que cela ne vous empechera pas de me repondre.

J'attends vos réponses avec impatience.

Kaji
09/01/2004, 17h13
Leur passé trouble fait de collusion avec les nazi et de colonialisme féroce (20 millions de morts au sabre et au fusil :roll: ) n'est pas "retenu" avec beaucoup de force ailleurs qu'en Asie.
Ils jouent même les victimes avec du bombardement atomique d'Hiroshima et Nagasaki. (les termes un peu fort mais bon... :? )

Et la j'en viens à poser ma question :

L'image actuelle d'un Japon, pacifique habité par un peuple courageux, travailleur et poli (je caricature mais en gros c'est ça) a été "inventée" ( où travaillée c'est moins dur) au sortir de la 2ème guerre mondiale afin de redevenir "un pays présentable" où est ce simplement un oubli de l'histoire , où simplement un accident , où ..... ?


Tu as quasiement répondu toi même à la question, dans l'histoire japonaise, Hiroshima est un tournant. C'est un peu le chiffon qui a permi au Japon d'effacer toutes les dettes des atrocités de la guerre pour se considérer en super victime, si gravement atteinte qu'elle n'a plus rien à pardonner aux autres.
Cette attitude a été complètement exploitée par le gouvernement d'après guerre (alors que d'un autre côté il se foutait complètement des victimes), mais aussi poussée par la naissance d'un grand sentiment de culpabilité aux Etats-Unis.

Il faut aussi savoir que le gouvernement d'après guerre est à peu d'éléments près, le même que celui qui a mené à la guerre !! Et qu'avouer la défaite n'était pas vraiment dans leurs cordes. De même l'empereur, dans une situation extrêmement délicate après la guerre, n'a jamais employé dans ses discours le mot "défaite".

Enfin pour en revenir à la situation actuelle, le gros problème c'est aussi que d'une manière très globale, la situation a beaucoup changée, et il y a beaucoup plus d'indifférence parmi les jeunes, qui n'ont pas connu la guerre, et dont on ne parle pas vraiment de ce qu'à pu y faire le Japon...
Je caricature, mais demandez aux filles de Shibuya pourquoi l'Asie n'aime pas le Japon, elle vous dira que c'est sans doute parce que les japonais sont plus à la mode qu'eux... N'ayant qu'une très faible opposition nationale à cette visite, Koizumi préfère satisfaire les anciens conservateurs des campagnes pour faire monter sa côte de popularité, quitte à se mettre à dos les chinois et les coréens...

Quark
09/01/2004, 17h18
Bonjour @ tous (c'est mon premier post dans le forum :wink:) !

Je voudrais juste amener mon éclairage aux propos de flipskippy : concernant le fait que les gens en europe ne se rappellent pas des atrocité commises par les japonais, je pense que cela est dû au fait qu'elles ne nous ont pas vraiment touché ici.

A l'école, on en entend à peine parler en histoire, le point de vue étant axé sur la reconquète du Pacifique par les Américians, et comme les japonais ne sont pas venus faire la guerre en Europe, on ne peut entendre les récits de nos grands-parents sur les atrocités de la guerre d'Asie... Il est évident que l'histoire asiatique pour un français lambda est quelque chose de vague et trop lointoin pour s'y attacher : voilà à mon avis la raison d'un tel oubli.

Pour ce qui est de mon avis personnel sur les visites de Koizumi au Yasukuni
Shrine, je pense qu'il y a deux véritables problèmes. Le premier est la fréquence avec laquelle il s'y est déplacé, tout en sachant les difficultés diplomatiques que cela allait engendrer. le deuxième problème réside justement dans ces relations diplomatiques : la Chine, la Corée, n'ont jamais pardonné aux Japonais pour leurs exactions, et si je ne me trompe pas les Japonais n'ont jamais présenté d'excuses : ce lourd passé est encore aujourd'hui un poids dont aucun n'a sû se débarassé en faisant table rase et admettant les terribles erreurs du passé, comme cela a été fait avec l'Allemagne. Et tant que la Chine et la Corée garderont ce ressentiment et s'en serviront comme rpession contre le Japon, il est peu probable que les provocations cesseront dans l'Archipel.

Voilà pour mon avis, j'espère avoir été constructif :)

Chibiboy
09/01/2004, 17h32
Mais qu'a fait de mal le Japon. Je pense que comme c'etait la guerre, c'est normal qu'il y ait des morts.
La Chine est juste revancharde c'est tout, mais elle la boucle car le Japon est sous protectorat americain.

flyskippy
10/01/2004, 08h40
8O
Le colonisation du Pacifique n'a pas été une "guerre propre" (terme ridicule mais à la mode) mais LOIN DE LA .
Une guerre propre , c'est à dire une guerre conventionnelle où l'on combat les milititaires en respectant les traité de internationaux (Convention de Génève , etc,...) : même la guerre a des règles.
Apparement les japonais ne savaient pas trop lire l'anglais à l'epoque car ils ont bafoué tous ces traités pour piller , massacrer , tuer , tous les civils qui se trouvaient sur leurs passage.
Ces crimes étaient leurs méthodes de guerre ...susciter la terreur pour mieux ...contraindre les vaincus.

Si tu pense que les ajponais n'ont RIEN FAIT de plus que les autres , je te conseille de surfer sur le net :

- Ces photos de charnier du Massacre de NANJING sont parmis les moins choquantes

Allez sur le site de l'Université de Princeton pour voir le reste des photos , qui je le rapelle ont été prise par les japonais eux même comme des photos souvenir .
A l'époque deja, ils ne lachaient pas leurs camera :roll:

http://www.princeton.edu/~nanking/html/image_4.html

- Les Allemand on eu leur Docteur Josef Mengele et les Japonais leur SHIRO ISHII pour les expérimentation d'armes biologique sur les êtres humains. Avec sa fameuse UNIT 731, il a popularisé l'arme biologique.

http://www.interet-general.info/archives/retenez-moi.com/sciences/unite731.html

Gakusei
11/01/2004, 14h06
Le probleme des visites a Yasukuni, c'est qu'il ne s'agit pas d'un banal monument aux morts, mais d'un sanctuaire ou sont enterres seulement des combattants, dont des criminels de guerre de classe A.

Voir ici pour quelques infos :
http://www.fpcj.jp/e/shiryo/jb/0133.html

Le premier ministre va donc presenter ses respects, entre autres, a ce qui s'est fait de pire dans le genre humain.

suppaiku
12/01/2004, 14h07
Tester des armes biologiques, l'épandage de la peste avec des bombes ou en libérant des rats infestés dans des régions entière, ce n'est pas de la guerre "normale".
Déporter 500 000 femmes coréennes dans des bordels à soldats, ce n'est pas de la guerre "normale". (il y a d'ailleurs eu de timides excuses en 1994).
Massacrer des populations civiles et les trier pour se livrer à des expériences médicales (tuberculose, greffes de têtes, de membres, ablations d'organes, expositions à des virus divers...) à grande échelle, ce n'est pas de la guerre "normale".
Envoyer des enfants dans des mines jusqu'à ce qu'ils meurent, en les remplaçant par d'autres, ce n'est pas de la guerre "normale".
Chibiboy, on peut aimer le Japon, considerer qu'il y a des raisons diverses dont l'occident ne peut se considerer étranger, qui ont conduit le Japon à de telles atrocités, il n'en demeure pas moins que la politique du Japon nationaliste n'était pas seulement une politique guerrière. Il s'agissait d'une politique de guerre, d'une politique d'expansion où les populations colonisées n'étaient pas considérées comme humaines.
En ce sens, les criminels Japonais ne sont pas responsables de crimes de guerre, mais de crimes contre l'humanité (classe A).

Helvetia
13/01/2004, 08h15
Comme l'a dit Kaji dans son premier message, au yasukuni on célèbre les soldats mort depuis 1853. Donc premièrement il faut pas oublier que le japon n'a pas participé qu'a une seule guerre depuis. Ensuite il y a eu un bon nombre d'exactions commises durant la deuxième guerre mondiale. Ce qui est peut-être inexcusable. Mais je pense pas que cela soit un prétexte pour ne pas rendre hommage aux soldats en général. Et encore moins un prétexte pour blâmer tous ces soldats. Car je pense que la majorité d'entre eux ont été de bons soldats qui se sont battus contre un ennemi en armes, et peu importe que ce soit leur camp ou celui de l'autre qui est déclaré cette guerre.

Le problème en Asie, comme expliqué dans les messages précédents c'est qu'il n'y a pas eu de... comment dire ? "feed back" ... bof j'trouve pas de mots. enfin personne n'a tiré de leçons de ces évenements. Et aujourd'hui on se retrouve avec une population asiatique qui éprouve une forme de haine envers le japon et les japonais. Et le japon qui continue depuis bientot 60 ans a payé des dédomagements à ces pays. En plus les japonais (jeunes) ne comprennent souvent pas à quoi cette haine est dûe.
Certes en allemagne il y a eu des excuses et on a enseigner aux nouvelles générations ce que leurs parents et grand parents ont fait.... Personnelement, et ca ne concerne que moi, je ne suis pas sur que c'était la solution parfaite. On se retrouve actuellement avec des petits enfants qui ont honte de ce que leurs grand-parents ont fait. Super !! je ne pense pas que l'allemand, type de 20 ans qui a fait des années sur le front de l'est, soit forcément un méchant barbare qui tuait du russe sans pitié. C'est même prouvé par l'histoire que le soldat allemand n'était pas une brute, les français eux-mêmes peuvent s'en rendre compte. Durant l'occupation la vie avait beau être dure, il y a eu des cas de tortures ou d'executions. Mais lorsque l'armée allemande a envahi la france en quelques semaines en 40. Les femmes françaises de 7 à 70 ans ne se sont pas fait systématiquement violée jusqu'à plus de 80 fois par nuit. Des enfants et des vieillards ne se sont pas fait crucifiés sans aucune raison, comme cela a été le cas lors de l'arrivée des forces soviétiques en allemagne.
Tout ça pour dire que si les soldats allemands, à partir de 42 lorsque le vent à tourner, s'étaient battus mollement comme les Français en 40, les soviétiques auraient été au fin fond du portugal avant même que Eisenhower n'arrive en angleterre. Il ne faut pas croire que les gentils communistes se seraient arrêtés au milieu de l'allemagne en attendant de partager avec leurs amis alliés. D'un certain point de vue, l'acharnement de l'armée allemande, donc le sacrifice par millions de soldats allemands au front, pour ne pas reculer (pas trop vite du moins), a certainement sauver l'europe de l'ouest d'une invasion communiste, avant que les américians arrivent.
Je trouve donc malheureux que des papys de 80 ans actuellement en allemagne soient condamnés à vivre dans la honte, qu'ils soient vu comme des monstres par leur entourage, alors qu'ils se sont simplement battus dans une armée en règle, tout en subissant l'époque dans laquelle ils vivaient.

ouais bon bref, j'vais m'arrêter là lol, j'suis pas très bon en explications, j'espère juste avoir été capable de donner mon avis. et mes opinions ne sont souvent pas des répliques parfaites des bouquins de l'éducations nationale. désolé à ceux à qui ça pourrait déplaire.

morale de mon texte : faire mieux que ce qui a été fait en allemagne.

bonne continuation à tous ^^

nadia
13/01/2004, 10h22
"Les papys allemands couverts de honte..."

Euh, tu connais l'Allemagne ?
Pour y avoir été, je n'ai pas vu de tels papys. Juste une vague querelle entre un fils gauchisant et sa mère ex-nazi. Sinon, des papys, j'en ai rencontrés qui voulaient parler de la guerre, surtout des bombardements au phosphore qu'ils se sont reçus.
Et même en RDA, beaucoup ne pensaient pas vivre en enfer sous les "communistes"... et ont maintenant beaucoup de rancunes sur les conditions de la réunification.

Bref je ne pense pas que les papys allemands sont franchement très différents des papys français, qui eux non plus ne sont pas tous blancs comme neige (qu'ont-ils fait pour leurs voisins juifs ? etc.).

suppaiku
13/01/2004, 10h52
Tes propos N'ENGAGENT que toi et non ce site je l'espère. J'espère que tu ne considère pas les responsables du 11 septembre de la même façon (de braves soldats qui ont lutté contre le communisme en afghanistan, après tout, si l'on te suit bien).
Certaines formations politiques développent ce même discours qui réduit la 2ème guerre mondiale à une guerre, et non d'abord la tentative d'expension d'une puissance exterminatrice de pans entiers de sa population.
On oublie souvent cet aspect, mais les 10 millions de morts gazés, violé(e)s, expérimentés médicalement (choléra, typhus, tuberculose, etc), affamés, exploités, transportés/transbahutés dans des wagons à bestiaux, oui, ces victimes, avant d'être juives, homosexuel(le)s, prostituées, communistes, ces victimes étaient avant tout allemandes ou autrichiennes ou polonaises. C'est le nazisme qui les a "triées" et séparées.
Que les russes (mais, au passage, les américains aussi puisqu'ils se sont très bien accomodés de Franco, Salasar et qu'ils préféraient Giraud à De Gaulle) aient eu des visées expansionnistes est évident. Ca, c'est la guerre.
L'originalité du nazisme tient en cela. Et celle du nationalisme japonais également. Dans une volonté de trier la population, d'en séparer des éléments jugés malsains, déviant, impurs.
Remercier le "brave soldat allemand qui nous a sauvé du communisme est donc hors sujet". A ce jeu la, tu pourrais d'abord rappeler l'authentique sacrifice des hommes, femmes, enfants, vieillards, riches et pauvres, soldats ET civils britanniques qui n'ont pas cédé devant le Blitz. Le courage héroique de ces pauvres types, paysans pour la plupart et à peine remis de la Grande Dépression, venus sauver ce pays du bout du monde qu'ils considéraient encore mère de leur propre liberté, la France.
Le "brave soldat allemand" n'a rien d'héroique, pas plus que le "brave soldat nippon". Tous deux sont des victimes. Victimes d'un système totalitaire qui les a réduit à n'être que des pions au mains de quelques généraux. Victime d'un système totalitaire qui prenait leurs familles en otages, au cas où leur passaient par la tête quelques véléités d'indépendance. Il n'est qu'à écouter parler aujourd'hui les quelques kamikaze survivant. Traités de traitres, enfermés, torturés parfois, et ré-envoyés au sacrifice.
Le plus bel hommage que l'on puisse rendre à ces victimes est de défendre la démocratie, le droit, la liberté. Comme le fait l'Allemagne. Comme le font beaucoup de japonais à travers une coopération très active avec les pays du sud.
Mais pas en allant s'incliner, officiellement, de façon ostentatoire, pas seulement devant ces pauvres types morts pour des idéologies exterminatrices, mais devant leurs auteurs et responsables.
Il est vrai, comme cela a été dit, que plusieurs personnalités politiques japonaises, ministres, ambassadeurs, ont été des criminels et nationalistes notoires, blanchis par la parano anti-communiste américaines des années 50 (la ême que pour l'Afghanistan, d'ailleurs).
Comprendre une société, un phénomène est une chose.
Réduire le discours et l'analyse en est une autre.
Pour ma part, je suis pour la fin du pacifisme japonais au nom du "droit des états" cher à Montesquieu. Mais cela passe par une réparation, un geste fort quelqu'il soit. La visite à Yasukuni est de cette catégorie de nationalisme qui affaibli les nations en croyant les faire briller.
Cela doit faire sourire Kim Jong Il...

SeTZeR
13/01/2004, 11h08
Bon, personnellement, je ne vais pas du tout dans le sens de Helvetia.
L'armée allemande "régulière" (la Wehrmacht) a bien commis des exactions en Europe de l'Est. Le mythe voulait que la Wehrmacht n'ait rien fait à part obéir et que les horreurs étaient faites par les SS et SA. Il y a eu une exposition à ce sujet il y a quelques années et cela avait déclenché une polémique en Allemagne.
Pour le reste de tes propos, je n'y répondrais pas, je vais me recentrer sur le Japon...

En lisant vos commentaires, et en ayant potassé un peu à droite et à gauche pour en apprendre sur ce mémorial, je me pose une question, et j'espère que vous pourrez y répondre :)

=> Ne réduit-on pas cette cérémonie à un souvenir de ces soldats, occultant les autres, ceux des guerres précédentes (hors Guerre de 15 ans, donc) ?

Merci. :)

Helvetia
13/01/2004, 11h56
hum ouais... c'est pas tout à fait là que je voulais en venir. mais tu as tout a fait raison a propos de l'aide des britanique, etc... ce que je veux dire c'est que le pays, le camp, etc... ne change pas grand chose. il y a dans tous les pays et sous tous les régimes des soldats qui se battent correctement avec "courage" si j'ose dire, c'est cela que je trouve respectable. Je voulais dire que le soldat allemand à fait son devoir tout comme le soldat français, anglais, américain, russe, chinois, etc... et qu'il n'est pas forcément plus mauvais que les autres. Mais que actuellement les "pappy allemand" effectivement sont regardés d'un mauvais oeuils par leur progéniture. J'ai aussi été en allemagne et c'est l'impression que j'en ai.
Bien entendu mon but n'était pas non plus de proner le soldat allemand comme défenseur de l'europe, mais juste donner un autre point de vue.

Et pour Setzer, je n'étais pas entrain de parler de crime de guerre de la wehrmacht ou de la SS. je sais pas ou t'as vu ça.... il y a eu énormément de crime de guerre que je ne remet pas en questions. Moi je faisait une comparaison pour en venir au fait que les soldats de chaque pays sont respectable. Et que la solution à mon avis pour le japon n'est pas de s'auto-blamer dans les bouqins de son éducation. et les crimes de guerres des SA hum.... entre 36 et 38 je sais plus y eu la "nuit de cristal", ou les SS ont supprimés les SA bla bla bla tout ca pour dire que
Le mythe voulait que la Wehrmacht n'ait rien fait à part obéir et que les horreurs étaient faites par les SS et SA. euh les SA ont pas pu faire de crimes de guerre quoi ^^. De toute façon on va pas refaire l'histoire de l'europe ici. la question de base c'était le japon et les soldats japonais. et surtout la légitimité des visites de koizumi à yasukuni :wink:

Pour en revenir à une question plus intéressante, le Japon a bel et bien fait des excuses aux états-unis pour l'attaque de pearl harbour non ? Je suis pas bien renseigner la-dessus. Mais si c'est effectivement le cas (ce que je trouve assez absurde... est-ce que les états-unis ont fait des excuses pour les bombardements massifs ou atomiques des villes japonaises ?) il serait peut-être judicieux de la part du gouvernement japonais de formuler des excuses pas claires... je veux dire quelque chose pour s'excuser sans en même temps avoir à reconnaitre tous les crimes commis.... afin de ne pas perdre la face. hum ca doit etre faisable en politique des coups pareils haha. :?:

SeTZeR
13/01/2004, 12h15
Je ne suis pas (encore :p) d'accord. Le Japon a très bien fait de s'excuser publiquement de Pearl Harbor. Que ce soit ridicule parce que les Etats-Unis ne se sont pas excusés des deux bombes n'a rien à voir. Mieux vaut pour un pays reconnaître ses erreurs, et repartir de l'avant.
D'ailleurs, pour un Occidental, la reconnaissance par le Japon des massacres en Asie du Sud-Est débloquerait certainement des situations diplomatiques tendues. Mais évidemment, la population japonaise ne le supporterait pas (question d'Honneur...)

Aussi, Koizumi fait bien, quelque part, d'aller se recueillir comme cela tous les ans : cela a le mérite de maintenir "à la lumière" ce problème de l'Histoire et d'envisager un jour que toutes les parties concernées règlent diplomatiquement ce différend. Ou alors, il faudra attendre la disparition des derniers Japonais de cette époque pour envisager des excuses ? (les morts ne s'offusquent jamais... :roll: )

Kei_Yabe
13/01/2004, 23h39
et les crimes de guerres des SA hum.... entre 36 et 38 je sais plus y eu la "nuit de cristal", ou les SS ont supprimés les SA bla bla bla tout ca pour dire que

Sauf erreur, je crois que c'est la "nuit des longs couteaux" alors que la "nuit de cristal" se serait passé début des années trente, des SA (enfin je ne sais plus) aurait aggressé de nombreux juifs, brisant les vitrines de leurs magasins afin de les épouvanter.

Helvetia
13/01/2004, 23h44
oui, merci :?
je me suis rendu compte de mon erreur après avoir posté le message. désolé.

nadia
16/01/2004, 15h20
Il me semble que avant de prononcer des excuses sur quelque chose, il faut d'abord clarifier ce qui s'est passé, trouver les responsabilités les pourquoi les comments etc, puis ensuite formuler des excuses précises pour des faits précis.

A mon avis, des excuses vagues et incomplètes ne peuvent qu'envenimer les choses. Effleurer un problème douloureux et lancer une conclusion en queue de poisson (ou de sushi) ne peut que raviver les plaies et les rancunes.

De plus, vu l'apolitisme pacifique de la plupart des Japonais, il me semble qu'un retour sur l'histoire japonaise ne mettrait pas le pays à feu et à sang. Surtout que l'immense majorité des Japonais n'ont rien à se reprocher, n'étant pas nés à l'époque de la guerre, ou étant plutôt victimes. De toute façon un débat politique met en lices des opinions divergeantes, et il est généralement bon de les exprimer pour pouvoir en juger et comprendre.

junnja
19/01/2004, 18h55
On va essayer d'apporter un oeil un peu plus japonais a l'affaire...

1. Koizumi va chaque annee depuis bien longtemps a Yasukuni.
Il est nationaliste, ca personne ne le conteste.
Le probleme, c'est qu'il a decide depuis qu'il est devenu premier ministre de ne plus faire ca a titre personnel comme il le faisait auparavant, mais a titre officiel, en tant que premier ministre du Japon.
C'est ce qui a declenche l'ire des gouvernements chinois et coreen (entre autres).

2. En y allant officiellement pour la premiere fois, Koizumi a declare qu'il y allait en priant pour la paix, et de ne plus voir de telles horreurs se reproduire dans le futur.
Je trouve ca plutot bien. Le probleme, c'est que personne ne le croit vraiment, vu ses convictions nationalistes.

3. Le fait d'y aller n'est pas forcement negatif, car il empeche la chape de plomb si courante au Japon de se refermer.
Malgre lui, Koizumi empeche le debat de sombrer dans les oubliettes, comme l'ont fait expressement les premiers ministres qui l'ont precede.

Ce n'est pas "les gentils premiers ministres" contre Koizumi. Ils pensent la meme chose que lui pour la plupart, mais sont trop couards pour le faire vraiment.

4. La se situe un probleme essentiel. Les japonais ne savent pas regler le probleme.
Le Japon a presente ses excuses, et de tres nombreuses fois.
L'opinion de ses voisins asiatiques est que ces excuses manquent de sincerite.
En particulier, la Chine et la Coree attendaient des especes sonnantes et trebuchantes pour les "prostituees de l'armee japonaise",...et le gouvernement de Tokyo n'etait absolument pas pret a verses cet argent.
Je crois qu'ils ont fini par verses une somme d'argent (ou alors ils ont propose ca dans des negotiations qui n'ont pas abouti, je ne me souviens plus), mais cette somme a ete jugee insuffisante par les Chinois et Coreens.
Les japonais accusent leurs partenaires de negotiation de demander trop. Les autres accusent les japonais d'insincerite.
Dans ce contexte, c'ets aux japonais de regler le probleme, mais ils n'ont pas la volonte suffisante pour regler definitivement ce probleme, face a des partenaires qui ne semblent pas vouloir que le probleme soit regle

5. En effet, les gouvernements actuels de la Coree et de la Chine aiment a utiliser cette question sur la scene bilaterale avec le Japon ou sur la scene internationale. C'est utilise comme un moyen de pression. La Coree et la Chine actuelles sont egalement de tendance assez (tres) nationaliste.

6. A la fin de la seconde guerre mondiale, l'Asie etait sous le danger immediat de la Chine communiste, selon les Americains. Ils ont fait du Japon un rempart contre cette menace.
Ce qui explique l'image immediatement developpee du gentil Japon, qui devait tout miser sur l'economie et s'eloigner du politique.
Ca a tres-trop- bien marche. Et completement inhibe une solution rapide aux problemes poses par la colonisation japonaise.

7. Les japonais ont conscience de ce probleme. (grace a Koizumi d'ailleurs...).
Une discussion a ete engagee pour construire un monument separe pour les criminels de guerre. Cette idee semble bonne, puisqu'elle permettrait aux japonais de saluer leurs morts pour la patrie comme le font les francais, americains, et autres... sans provoquer de tempete.

Le probleme (he oui!), c'est qu'etablir un monument a l'usage exculsif des crminiels de guerre A (je crois qu'ils sont 5...) n'est pas bien percue...:/

8. Les japonais trouvent les reactions indignees de la Chine et de la Coree :
*de la mauvaise foi (ils sont tout aussi nationalistes, ils grondent pour des raisons beaucoup plus politiciennes que le respect de leur population,...)
*une ingerence dans leur affaires interieurs (apres tout, personne ne va em***der les francais qui se rendent sur leur monuments aux morts)

Sur les deux points les japonais ont raison.
Mais ils oublient les problemes fondamentaux :
* meme si la Chine et autre sutilisent cela a des fins politicennes, le fait est que les japonais n'ont jamais su regler le probleme, et que ce sont eux qui doivent le regler, pas la Chine !
* une banale theorie de "c'est lui qui a commence" ou "c'est moi qui ait raison" ne devrait pas etre de mise dans des questions de crimes contre l'humanite...
* Yasukuni n'est pas un monument aux morts comme les autres.


Bref une belle impasse. Ce qui est sur c'est que Koizumi ne va pas renoncer maintenant a ses visites, sous peine d'etre lynche comme un homme qui n'est pas fidele a ses convictions (qui je le repete, sont officiellement pacifistes). Personnellement, je prefere le voir se rendre a Yasukuni d'ailleurs (voir point.3)

suppaiku
20/01/2004, 13h48
Et je le pense comme ça, d'ailleurs.
Notamment cette situation utilisée par la Corée et la Chine pour éviter une émergeance diplomatique du Japon.
Je suis convaincu que pourtant quelque chose doit être fait afin de libérer la région d'une "surprésence" américaine manifeste, et que cela passe par une formule d'excuse à trouver.
Si les éditeurs jponais commençaient par publier les historiens de cette période, et si l'Etat les protégeait des yakusas (un historien a été tué, le réalisateur Itami a été agressé pour avoir démonté les liens entre pègre et nationalistes), ce serait un bon début.