Aikido De la violence, a la non violence. [Archives Japon]

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senshin

18/10/2006, 03h25

Bonjour a tous !

Je me suis posé une petite reflexion en prenant mon café...
Sans aucune pretention, peut etre permetra t'elle de lancer un debat interessant!

Les arts martiaux, sont a la bases des arts de guerres, barbare, crée pour tué avec le plus d'efficacité possible. Et il est evident que la soit disant "vie rafiné des samurais" n'avait rien a voir avec la vie de la trés grande majorité de ces pratiquants de l'epoque qui faisait la guerre au quotidien.

Puis j'ai l'impression qu'il y a eu un tournant... probablement au debut du 20e sciecle... alors que les guerres sont finis depuis longtemps, les combats de rue, ou les duels, commence a disparaitre... Et petit a petit, les gens commence a rechercher autre chose dans les arts martiaux.

Je vien ensuite a me demandé, pourquoi l'aikido pronent autant la paix... tout en enseignant une methode de combat...
J'ai l'impression que le fondateur de l'aikido, dans les differents Jujutsu qu'il avait apris, a chercher, et peut etre trouver, comment inversé la reflexion de depart.

On a crée les arts martiaux de plus en plus efficaces precis ou secret pour s'entretué efficacement... comment etudié ce systeme qui represente tout ce que l'etre humain a de plus agressif, le comprendre, et dejoué finalement la nature humaire, ou peut etre revenir a une nature plus calme et surement plus juste.

Je ne sais pas si je suis clair...

En bref, connaitre un art de guerre, le comprendre, et savoir comment, finalement, vivre sans avoir a s'en servir.
de plus je pense que la pratique en dojo permet de liberé l'agressivité latente du au stress de la vie quotidienne, tout en se controlant...
L'art mene donc au calme, et a la conaissance de soi, mais il reste indispensable, meme a ceux qui l'ont compris...

Je ne pratique reelement, que l'aikido... mais je pense que ce doit etre applicable a d'autre arts !

Seishin -> Content de son post, ca faisait longtemps que j'avais pas fait un topic ! "idiot" (je sais...)

Shigai

18/10/2006, 06h21

Ohayo Senshin,
Les secrets d’un bon café !
Le café, vous ne pouvez vous en passer ! Mais connaissez-vous les différentes variétés ? Moulu ou soluble, savez-vous le préparer sans altérer son goût ? Petit guide pour que grand-mère ne soit plus la seule à savoir faire un bon café !
Il existe plus de 60 espèces différentes de caféiers dans le monde. Mais seuls deux sont exploitées : l’Arabica et le Canephora (dont la variété la plus connue est le Robusta).
Préparer le café : tout un art !
Pour faire du bon café, acheter de la qualité ne suffit pas ! Il faut savoir le préparer !

http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Boissons/bois-cafe.gifshigai qui se réveille.
ps: c'était bien ça le sujet ?

Jiraiya-19

21/11/2006, 07h01

Je vien ensuite a me demandé, pourquoi l'aikido pronent autant la paix... tout en enseignant une methode de combat...
J'ai l'impression que le fondateur de l'aikido, dans les differents Jujutsu qu'il avait apris, a chercher, et peut etre trouver, comment inversé la reflexion de depart.
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Bonjour ou bonsoir,

Peut être que cette phrase de Gandhi peut t'éclairer

"La non-violence a pour condition préalable le pouvoir de frapper. c'est un refrènement conscient et délibéré du désir de vengeance que l'on ressent."

Source : Gandhi, Lettres à L'Ashram, Albin Michel, page 88.
http://www.philagora.eu/educatif/index.php/la_violence_citations_page_1

Ce que je comprends dans cette citation (une partie...), pour faire simple les USA peuvent ce permettre d'être non-violent puisqu'il ont l'arme nucléaire...

Jiraiya

En espérant te voir au Dojo de Vincennes...

icebreak

21/11/2006, 07h22

Si vis pacem, para bellum
Qui veut la paix, prépare la guerre.

tcha

21/11/2006, 08h37

ANGAKOK

21/11/2006, 09h18

Bonjour,

En étant d'accord avec Tcha, on peut sans doute y ajouter une conotation "pratique" due à la seconde guerre mondiale et ses conséquences pour le Japon: interdiction des arts martiaux en 1946 réouverture du dojo KOBUKAI (devenu AIKIKAI) en 1948.

De mémoire, Ueshiba sensei aurait changé l'aikijutsu en do vers 1942.

Source mon cerveau, 35ème année, hémisphère gauche, rinencéphale, neurones 89132569 89513664 845863218.

Salut rantanplan.

Jiraiya-19

21/11/2006, 13h59

ikkyu

07/12/2006, 16h34

l'Aikido n'a jamais été une arme pour la paix :D remettons les pendules à l'heure.
c'est l'un des seuls art martial qui se revendique anti violent et recherche de la paix dans l'harmonie.
mais si cela etait le cas il n'y aurait que des pratiquants d'Aïkido et la paix dans le Monde :wink:

Euh je suis perdu dans ta logique. Je ne vois pas le rapport entre d'une part, le fait que l'Aikido ne mette pas en avant le combat, et d'autre part, le nombre de ses pratiquants et la paix dans le monde.

Du message de Senshi, je dirais avec lui: "autre temps, autre moeurs". Les arts martiaux ont changé d'objectifs, notamment après la défaite japonaise de 45.
On ne pratique pas le Judo, le Karaté ou l'Aikido comme on les pratiquait avant les autres formes de sport de combat.
Aujourd'hui, l'idée mise en avant pour chacun de ses sports c'est la maîtrise et le contrôle de son corps et de ses pulsions. C'est d'ailleurs pourquoi le Judo notamment a autant de succès auprès de petits enfants.

Quant à l'efficacité, je serais curieux de voir les différents avis de "grands maîtres" pour savoir qui de l'Aikido, du Karaté, du Tae Kwon Do, du "kung fu" et bien d'autres encore est le plus efficace.

Jiraiya-19

07/12/2006, 16h38

Quant à l'efficacité, je serais curieux de voir les différents avis de "grands maîtres" pour savoir qui de l'Aikido, du Karaté, du Tae Kwon Do, du "kung fu" et bien d'autres encore est le plus efficace.

Ce n'est pas l'art martial qui est efficace mais le bonhomme qui l'utilise...

Sans oublié le facteur chance...

Dois je en dire plus :?:

skydiver

07/12/2006, 20h13

Je crois que tu as bien dit ce qu'il fallait dire, avec beaucoup de bon sens.

07/12/2006, 20h34

Quant à l'efficacité, je serais curieux de voir les différents avis de "grands maîtres" pour savoir qui de l'Aikido, du Karaté, du Tae Kwon Do, du "kung fu" et bien d'autres encore est le plus efficace.

Comment mesurer l'efficacité? encore faudrait-il la définir...

Attaqué par 3 individus armés à Rio, l'efficacité se situe-t-elle:
1 - les mettre minables, les désarmer (comme dans les films)
2 - ne pas être blessé et conserver mon fric (l'équivalent de 10 €)
3 - ne pas être blessé et perdre 10 €

Attaqué encore par 1 type se prévalant d'être boxeur à Mexico, l'efficacité est-elle:
1 - jouer les fanfarons lui dire que je pratique tel ou tel art martial (un peu comme mon agresseur), et engager le combat sans tenir compte de ce que l'agresseur m'a dit (boxeur = combat rapproché aux poings)
2 - ne rien dire et appliquer ce que je connais (techniquement)
3 - frapper le 1er et créer la surprise

On ne peut mesurer l'efficacité qu'après coup et ponctuellement car deux situations ne se ressemblent jamais. Comme l'écrit Jirayia, l'efficacité n'est pas forcément dans la pratique martiale, mais elle est surement dans l'appréciation de la dangerosité d'une situation. A quel moment se dit-on "ça y est! il n'y a pas moyen d'éviter"...

L'art martial donne des outils qu'il est toujours utile de savoir bien utiliser (la technique), mais en dernier recours, c'est le jugement personnel qui aide le plus. Eviter le combat peut être une victoire si on en ressort vivant (réponse 3 dans mon 1er exemple). L'accepter peut l'être aussi selon la situation (réponse 3 dans mon 2ème exemple).

Passer un shihônage , 3 mawashi geri et 1 yoko tobi geri pour prendre un seul petit coup de couteau dans le ventre et terminer à l'hopital: efficace ou pas?

Le jour ou on ne s'interroge plus sur l'efficacité, on fait un grand pas en avant. Comme beaucoup de grands maitres d'arts martiaux, O-sensei Ueshiba a finit par s'occuper de ses plantes dans son jardin.
C'était pour eux la même voix qu'ils poursuivaient jusqu'au bout...

icebreak

08/12/2006, 01h48

Je pense que si l'on se préoccupe d'efficacité au combat, alors il faut définitivement arrêter les arts martiaux asiatique et se concentrer sur ceux, tel le Krav Magav, qui ne se préoccupe QUE de supprimer l'adversaire, sans considérations éthiques, ni retenu aucune.

skydiver

08/12/2006, 06h54

"maga" sans "v".
A l'entraînement aussi il y a des restrictions, tout comme pour les Arts Martiaux japonais (et asiatiques en général).
Un karate bien compris - c'est à dire réaliste et proche de ses buts originels - fera aussi bien l'affaire. Car, là aussi, il s'agit d'"éliminer" des adversaires le plus rapidement possible.

icebreak

08/12/2006, 08h04

Ouais non l'entrainement s'entends mais on n'apprends pas à faire des kata, mais à crever des yeux ou donner des coups de genoux dans les bijoux de familles. C'est déja beaucoup moins "asiatique".

ANGAKOK

08/12/2006, 08h42

Bonjour,

Dans ce cas point besoin d'art martiaux, la bonne vieille bagarre de rue convient parfaitement, tous les coups sont permis et aucune règle.

ikkyu

08/12/2006, 08h49

Ma remarque sur l'efficacité etait pour réagir à Tcha. Il me parait en effet illusoire de se poser la question en terme d'efficacité. Nous avons d'ailleurs déjà eu des posts sur ce sujet.

Comme je le disais et pour en revenir au sujet de Senshin, la connaissance et la maîtrise de soi me paraissent les objectifs aujourd'hui recherchés dans la pratique des arts martiaux. Peut-être est-ce même un retour aux sources.
Si l'on regarde les origines des arts martiaux chinois, certains avaient surtout pour objectifs original d'aider à la méditation. Le "kung fu" a été au départ développé par les moines Shaolin pour améliorer leur condition physique afin de supporter plus facilements la méditation. De manière identique, les taoistes ont beaucoup utilisé les arts martiaux dont le Tai Chi Chuan en complément du Chi Kong pour maitriser les énergies internes et supporter les étapes les plus élévées de méditation.

icebreak

08/12/2006, 09h23

Bonjour,
Dans ce cas point besoin d'art martiaux, la bonne vieille bagarre de rue convient parfaitement, tous les coups sont permis et aucune règle.

Pas exactement.
Le Krav Maga, est la discipline enseignée dans les groupes de combats en France comme à l'étranger. C'est une discipline militaire et certaines techniques sont réservés à l'ISDF exclusivement.
Rien à voir avec le combat de rue. Il peut y avoir concentration, une maitrise et des techniques employés, sans pour autant devoir ménager l'adversaire, ni faire preuve d'une certaine morale.

Tout est autorisé, dents, pieds, couteau.
La survie est le maitre-mot. Cette du pratiquant.

skydiver

08/12/2006, 11h54

Si je puis me permettre Icebreak tu fais erreur dans ton avant dernier post en disant que cela fait "moins asiatique".
En effet, le karate originel est un concentré de techniques plus dangereuses les unes que les autres. A savoir: piques du (ou des) doigt(s), coups de tête, coup de genou et de coude, luxations, saisies. Les zones visées en priorité étant les parties génitales, les yeux, le genou, la gorge et les oreilles.
Les techniques de jambe circulaires (mawashigeri) ne sont arrivées qu'au Japon; à Okinawa on frappait en mikazukigeri. De même les techniques retournées sont récentes.
Toutes ces techniques dangereuses sont donc bien asiatiques.
A noter que le poing fermé est une "invention" occidentale.

tcha

08/12/2006, 13h03

Si l'on regarde les origines des arts martiaux chinois, certains avaient surtout pour objectifs original d'aider à la méditation. Le "kung fu" a été au départ développé par les moines Shaolin pour améliorer leur condition physique afin de supporter plus facilements la méditation.

Merci ikkyu de donner tes sources.

je pencherai plus sur le fait que les moines et les temples etaient des proies faciles à piller.
Isolés en pleine nature!

Il me parait en effet illusoire de se poser la question en terme d'efficacité.
Je pense toujours que l'efficacité EST l'ultime aboutissement d'une technique de combat.
l'efficacite est à la fois Jutsu et Do
Do car on peut être efficace sans pour autant engager le combat.
Jutsu car le but est de se défaire definitivement de l'adversaire.

Personnellement je n'ai pas besoin de pratiquer l'Aïkido pour trouver l'harmonie et la paix.
Il me suffit de pratiquer un art martial quelconque. C'est l'état d'esprit et le sérieux de ma pratique qui me rapproche de l'harmonie et la paix (interieure et exterieure).

ikkyu

08/12/2006, 14h24

Merci ikkyu de donner tes sources.

je pencherai plus sur le fait que les moines et les temples etaient des proies faciles à piller.
Isolés en pleine nature!

Pour la "Kung Fu", je n'ai malheureusement pas de livres à citer.
Récemment, il y a eu un reportage à la télé sur les "Moines Shaolin" (qui ne sont pour la plupart pas du tout moines).
L'un des derniers maîtres du "Kung fu" se plaigaient que la très grande majorité des étudiants ne s'interessait qu'à l'aspect "combat". Il n'avait que qqs (moins de 10) élèves-moines pratiquant le "kung-fu" pour la méditation.
Il relatait aussi l'historique des 18 mouvements de base du Bodhidharma qui sont à l'origine du "Kung-fu". Ces mouvements devaient servir à améliorer la condition physique pour pratiquer la méditation.

Il est souvent difficile de savoir s'il s'agit d'un mythe.

Pour le tai chi, je citerai celui-ci
TAI JI QUAN art martial, technique de longue vie - Catherine DESPEUX - Guy Trédaniel.

Toujours est-il que pour les boudhistes Shaolin et les Taoistes, la pratique des arts martiaux n'a pas pour objectif de se défendre, mais bien la méditation.

Je pense toujours que l'efficacité EST l'ultime aboutissement d'une technique de combat.
l'efficacite est à la fois Jutsu et Do
Do car on peut être efficace sans pour autant engager le combat.
Jutsu car le but est de se défaire definitivement de l'adversaire.

Personnellement je n'ai pas besoin de pratiquer l'Aïkido pour trouver l'harmonie et la paix.
Il me suffit de pratiquer un art martial quelconque. C'est l'état d'esprit et le sérieux de ma pratique qui me rapproche de l'harmonie et la paix (interieure et exterieure).

Soeur Emmanuelle n'a jamais pratiqué aucun art martial et était surement bien + prôche que n'importe lequel d'entre nous, de l'harmonie et de la paix.
Heureusement qu'il existe d'innombrables chemins. A chacun de trouver le sien.