Mu kamae

[kimusubi0]

Mu kamae se traduit en général par la garde vide. Le problème de Mu kamae, c'est que ce n'est pas une position formelle, qui du reste ne renie rien, ni la pertinence des alignements (avec ces grands avantages et quelques désavantages) ni les autres détails tactiques ou techniques.
Mu kamae ne peut être compris que par quelqu'un qui a dépassé la notion de la technique après l’avoir compris dans sa chair et ses os, et qui n’a pas manqué de s’apercevoir de sa relativité et de son imperfection conditionné. (vous l’avez deviné! ce n'est pas mon cas)
Mu kamae revient à ne pas mettre la raison en avant (sans être obligé de lui faire la guerre), mais laisser la conscience (qui ne se limite pas à la pensée) choisir par elle-même. Un centre intelligent en harmonie avec la nature, insaisissable, et qui est apparemment aléatoire pour non se régir à l’échelle de nos schémas mentaux.
Quand on n’arrive pas à comprendre les projets de l'autre et que l'on a pris la malheureuse habitude de faire de la raison un dictateur, on a certainement la sensation de vide quand on est confronté avec quelque chose qui sort de nos automatismes.
Il n'est donc pas nécessaire d'inventer un nouveau monde, avec son espace intentionnellement alternatif, à part, et probablement irréaliste. Mu kamae c'est précisément le contraire, c'est assumer la réalité, non pas comme elle se présente à nos yeux (bloqués par des concepts inconscients et prédéterminés), mais comme elle est, sans intellectualisation stérile à ce niveau.
La réalité c'est mu kamae, l'harmonie avec ce qui nous entoure.

[Shigai]

Mu kamae ne peut être compris que par quelqu'un qui a dépassé la notion de la technique après l’avoir compris dans sa chair et ses os, et qui n’a pas manqué de s’apercevoir de sa relativité et de son imperfection conditionné. (vous l’avez deviné! ce n'est pas mon cas)
Bien, si tel est le cas, pourquoi ce post, quelle est la question, s'il y en a une ?

[liptonic]

Mu kamae ne peut être compris que par quelqu'un qui a dépassé la notion de la technique après l’avoir compris dans sa chair et ses os, et qui n’a pas manqué de s’apercevoir de sa relativité et de son imperfection conditionné. (vous l’avez deviné! ce n'est pas mon cas)
Bien, si tel est le cas, pourquoi ce post, quelle est la question, s'il y en a une ?

c'est peut-etre un post d'information..

[kimusubi0]

Mu kamae ne peut être compris que par quelqu'un qui a dépassé la notion de la technique après l’avoir compris dans sa chair et ses os, et qui n’a pas manqué de s’apercevoir de sa relativité et de son imperfection conditionné. (vous l’avez deviné! ce n'est pas mon cas)
Bien, si tel est le cas, pourquoi ce post, quelle est la question, s'il y en a une ?

Je crois ne pas avoir la compétence que la description fait mention.
Pourquoi ce texte?
Parce qu'il peut être éventuellement intéressant pour quelqu'un.

[ANGAKOK]

Bonjour,

si l'on voulait bien m'expliquer de quoi il retourne?

[Shigai]

c'est peut-etre un post d'information..

Mu kamae ne peut être compris que par quelqu'un qui a dépassé la notion de la technique ..... vous l’avez deviné! ce n'est pas mon cas
Je crainds de ne comprendrehttp://smileys.sur-la-toile.com/repository/Confus/non-desol%E9-987.gif, est-ce cela l'essentiel de l'info. ?
Est-ce éventuellement intéressant pour quelqu'un de savoir que kimusubi0 ne http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Content/w%E9w%E9-158.gifcomprend pas le Mu kamae ?
Car c'est de cela qu'il s'agit, ... non ?
Enfin, pourquoi pas ...

[kimusubi0]

c'est peut-etre un post d'information..

Mu kamae ne peut être compris que par quelqu'un qui a dépassé la notion de la technique ..... vous l’avez deviné! ce n'est pas mon cas
Je crainds de ne comprendrehttp://smileys.sur-la-toile.com/repository/Confus/non-desol%E9-987.gif, est-ce cela l'essentiel de l'info. ?
Est-ce éventuellement intéressant pour quelqu'un de savoir que kimusubi0 ne http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Content/w%E9w%E9-158.gifcomprend pas le Mu kamae ?
Car c'est de cela qu'il s'agit, ... non ?
Enfin, pourquoi pas ...

Vous avez compris 8)

[kimusubi0]

L'orientation de l'aïkido vers le sport dans une perspective constructiviste ou méthodique (avec cette tentative de se construire biologiquement sans intégrer le reste) revient faire table rase d'un héritage qui parait captivant et est en fin de compte vraiment dommage.
L'intuition que j'ai à ce sujet est que l'Aikido de Morihei Ueshiba avait réussi cette intégration et représente à notre époque quelque chose d'unique qu’il serait bon préserver.
Il est bien possible que mu kamae (bien compris) ne se laisse pas si facilement détourner de sa trajectoire initiale.

[Ray]

j'en reste Mushin... :?

[kimusubi0]

j'en reste Mushin... :?

C'est excellent pour la santé.

[Shigai]

Morihei Ueshiba a créé son art sur base d'autres disciplines.
Mu kamae n'est pas propre à l'Aïkido.
Quel est l'Aïkido de Morihei Ueshiba ? Yoshinkan, Iwama, ... ?
L'Aïkido de l'Aïkikaï (Kisshomaru Ueshiba) ne serait pas aussi bon à préserver ?

[kimusubi0]

Morihei Ueshiba a créé son art sur base d'autres disciplines.
Mu kamae n'est pas propre à l'Aïkido.
Quel est l'Aïkido de Morihei Ueshiba ? Yoshinkan, Iwama, ... ?
L'Aïkido de l'Aïkikaï (Kisshomaru Ueshiba) ne serait pas aussi bon à préserver ?

Avant tout, il peut avoir de nombreuses façon d'apprendre quelque chose suivant la conscience que l'on a des choses et du reste.
En étudiant de nombreuses disciplines, on peut très bien vouloir en faire une nouvelle discipline qui consistera en une composition ou juxtaposition des divers éléments appris pour en faire "quelque chose nouveau" ou une sorte d'amalgame mal coordonné, par manque de naturel.
Ou bien encore, laisser parler ou bouger naturellement (en respectant les contraintes) ce que l'on a en soi (donc aussi ce que l’on a appris dans sa vie) et de le rendre d'une façon spontanée.

Il n'y a pas de style dans l'aïkido, chacun fait un aïkido différend, le problème c'est de savoir si les principes sont appliquées (ou non) à la pratique.
En appliquant les principes à la pratique, on partagera une forme et un état d'esprit commun, tout en respectant l'individualité de chacun.
Mais chacun est libre de faire une école en se basant uniquement sur la technique, à la longue l'inconvénient c'est qu'on ne fera plus de l'aïkido (comme Morihei Ueshiba l’entendait) surtout si cette option devient exclusive, ou pire, sectaire.

Tenir un sabre, n’est pas l’exclusivité du kendo, du iaido, de l’aïkido! C’est comme utiliser un couteau de cuisine, c’est universel (ou transversal).
Après, à chacun d’aborder les choses à sa façon, suivant (ou sans) les principes que l’on suit.
Mu kamae, peut servir à n’importe qui, dans n’importe quel pratique. Même dans la vie courante on peut concevoir le pratiquer. Rien ne nous en empêche formellement.

[Shigai]

Mu kamae, peut servir à n’importe qui, dans n’importe quel pratique. Même dans la vie courante on peut concevoir le pratiquer. Rien ne nous en empêche formellement.
Comme tous les autres kamae ..... formellement !
Mais n'y aurait-il pas une pointe d'amertume dans le discours ?

l'inconvénient c'est qu'on ne fera plus de l'aïkido (comme Morihei Ueshiba l’entendait)Qui est le "on" et comment Morihei Ueshiba l’entendait-il ?
Est-ce compatible avec les communs des mortels ?
La Voie de l'Union des énergies n'est pas la prérogative de l'Aïkido.

surtout si cette option devient exclusive, ou pire, sectaire
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Films_et_TV/stargate009.gifT'inquiete l'ami, ça, c'est déjà fait et sûrement favorisé voir alimenté par ce genre de propos.

[kimusubi0]

Mu kamae, peut servir à n’importe qui, dans n’importe quel pratique. Même dans la vie courante on peut concevoir le pratiquer. Rien ne nous en empêche formellement.
Comme tous les autres kamae ..... formellement !
Mais n'y aurait-il pas une pointe d'amertume dans le discours ?

<<<<<Les choses tombent vers le bas et sont indiférentes à l'humeur des gens. Il serait maladif de ma part d'être de mauvaise humeur à cause des arbres.>>>>>



l'inconvénient c'est qu'on ne fera plus de l'aïkido (comme Morihei Ueshiba l’entendait)Qui est le "on" et comment Morihei Ueshiba l’entendait-il ?
Est-ce compatible avec les communs des mortels ?
<<<<Tout ce qui présente une qualité quelconque n'est pas compatible avec tout le monde, faut-il s'en inquiéter?>>>>>>>


La Voie de l'Union des énergies n'est pas la prérogative de l'Aïkido.

surtout si cette option devient exclusive, ou pire, sectaire
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Films_et_TV/stargate009.gifT'inquiete l'ami, ça, c'est déjà fait et sûrement favorisé voir alimenté par ce genre de propos.
<<<<<Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, avoir une idée sur la question est important, même se je suis conscient que mon opinion ou celle des autres ne va pas changer grand chose>>>>>

[tcha]

Le sujet présenté est trop vague et général.
Les post n'on pas de lien direct avec le sujet du moins pour les non initiés.
je vous propose de fermer ce sujet et que l'auteur réinitialise son sujet avec plus de lignes directrices et de précision.

Mu kamae est un sujet, la pratique et l'évolution de l'aïkido est un autre sujet (même si certains y trouvent un lien, ce lien est secondaire)

[kimusubi0]

Le sujet présenté est trop vague et général.
Les post n'on pas de lien direct avec le sujet du moins pour les non initiés.
je vous propose de fermer ce sujet et que l'auteur réinitialise son sujet avec plus de lignes directrices et de précision.
Mu kamae est un sujet, la pratique et l'évolution de l'aïkido est un autre sujet (même si certains y trouvent un lien, ce lien est secondaire)

L'évolution de l'Aikido dans ce contexte est un autre sujet, c’est difficile de ne pas se perdre dans un labyrinthe!

Si je sais ma table de multiplication, je peux répondre à une sollicitation sans y penser, sans avoir recours à me représenter la table mentalement, cela vient tout seul.
En étudiant une matière quelconque, nous apprenons suivant le genre de besoin sollicité, donc indirectement en l'accordant avec les divers fonctionnements de notre conscience. Si le langage est sollicité dans le mouvement, ce n'est pas les mêmes processus en soi, que de pousser une charrette!
Ces ajustements se font généralement inconsciemment, sans que l'on ai besoin d'y penser. Parce que depuis que nous sommes dans le vente de notre mère, ce genre d'ajustement est constant. C'est ce que l'on appelle le mouvement naturel. En orient, on pourrait dire que c'est d’une certaine façon suivre l'énergie (quand on n’en rajoute pas une couche de trop).

Si on se limite à singer un mouvement d'art martiaux que l'on apprend, il est probable (suivant l’expérience du passé de chacun), que l'on peut éventuellement avoir des problèmes dans une utilisation qui demande des adaptations.
L'équilibre émotionnel fait partie d'une conscience légère, l’instabilité à ce niveau peut provoquer agitation. Donc apprendre un mouvement en sentant dans son corps tout les effets qu’il produit, émotionnel inclusive, est recommandable. Ce qui habituera quelqu’un á s’habituer à l’adaptation sans effort.
S'approprier d'un mouvement, pour mieux l'oublier ensuite, tout en ayant retenu "structure/contraintes" accordé (dans le cas d’une technique) avec la sensation subtile qu'elle prétendait transmettre. Par cette conscience des choses qui ressemblera á notre "table de multiplication active", nous aurons dans l’action ou au repos, cette disponibilité qui nous est nécessaire á vivre (et à réagir très vite avec conscience ou sans).
Mu kamae consisterait à ce niveau (connaitre les divers états de conscience, la notion d'énergie, son corps et la technique) à abandonner technique, stratégie, et image de soi même, pour laisser parler ce qu'il y a de plus profond en nous-mêmes. (Ouufff… )
Morihei Ueshiba disait au sujet de mu kamae:
" Prendre une posture est faux. Prendre une posture cause le combat. Si tu ne prends pas de posture il n'y a pas de victoire ou de défaite. Tu gagneras toujours. En Aikido, tu gagnes dès le départ." Habituellement quand ton adversaire prend une posture et que tu ne fais rien, tu ne te sens pas à l'aise. Pourtant si tu te tiens naturellement, tu peux entrer immédiatement quand il apparait que ton adversaire est sur le point de bouger. Quand ton adversaire bouge tu as déjà gagné. Quant tu te tiens naturellement, la forme du ken est déjà en toi. En d'autres mots, tu es toi-même à l'intérieur du ken et tu n'as pas de corps à toi. C'est naturel. Parce que tu es dans le ken il n'y a aucun moyen pour l'adversaire de te frapper. Quand il bouge, tu bouges, donc tu as déjà gagné. Si tu prends une posture, tu perds."

Si un débutant veut faire mu kamae en copiant un mouvement, il ne saura certainement pas comment s'y prendre, parce qu'il n'y a pas d'éléments formels qui le définit d'une façon extérieure. Bien que tout les mouvements soient exécutés de l'extérieur, il n'y a pas automatiquement de relation entre mouvement conscience et énergie.

[tcha]

Trop utopiste pour moi.

Je suis toujours surpris lorsque l'on prend comme exemple les dits du fondateur de l'Aïkido.
On oublie trop souvent de revoir le parcours d'O sensei en JUTSU. En effet pour parvenir à sa maturité martiale du DO, il a du parcourir le jutsu pur et dur. C'est ses racines, son vivier, sa base.

Il n'a pas toujours etait cet être "auréolé" de sagesse et d'esprit.

Vouloir être plus O sensei que Osensei c'est ce qui guette les pratiquants trop mystique.
Il n'y a qu'un seul Aïkido c'est l'originel celui d'O sensei. Le reste n'est qu'interpretation personnelle.
Existe t'il encore cet Aïkido originel ? j'en doute mais la faute incombe aux propres pratiquants d'Aïkido.

Interpréter c'est déjà s'éloigner des racines. Vouloir évoluer c'est déjà prendre un chemin différent.

Arretons de trop vouloir philosopher sur la pratique, le mieux est l'énemi du bien.

On parle de singer des techniques mais ou est le mal à singer si il s'agit d'une base pour évoluer dans la pratique ?

L'état d'esprit n'est pas quelque chose qui vient sans une longue pratique qui commence par....singer

[zarkis]

Tout à fait d'accord avec Tcha, il faut arreter de penser et faire. A vouloir trop intellectualiser les art-martiaux, on peut finir maitre en pesant 500 kg et en passant ces journée devant la télé et à lire sur les art-martiaux.

Qu'en a l'interprétation personnelle, je pense qu'elle est justifiable qu'aprés un certain niveau.

Mais bon chacun est libre de s'épanouir comme il le souhaite aprés tout.

l'étudiant est Nietzsche :
Nietzsche demande à son étudiant d'aller chercher un objet au sommet d'un arbre.
L'étudiant regarde un instant et il dit : "Comment faire ? c'est haut".
Nietzsche lui répond, : "vas y grimpe"

une intellectualisation excessive n'est jamais bonne, il faut faire, surtout en art-martiaux.

[Alcibiade]

Je vois bien l'embarras de Tcha. Revenons donc au sujet. (Pour la petite histoire, kimusubi0 a reposté ici un texte écrit en réponse à un sujet "mu kamae" que j'avais posté sur un autre forum. Donc, hop, je reposte aussi.
Tcha reconnaitra les siens s'il veut un thread "mu kamae" qui signifie quelque chose.)

Je voudrais citer Nishio sensei à propos de mu kamae, la garde sans garde.
L'interview complète se trouve ici:
http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=524
http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=527

"We don't assume a stance in Aikido. 0-Sensei said, "It's wrong to take a stance. Taking a stance causes fights. If you don't take a stance there's no victory or defeat. You will always win. In Aikido, you win from the beginning. "Usually when your opponent assumes a stance and you do nothing, you feel uneasy. However, if you stand naturally you can enter immediately when it appears that your opponent is about to move. When your opponent moves you have already won. When you stand naturally, the form of the ken is already inside you. In other words, you yourself are inside the ken and you don't have a body of your own. This is natural. Because you are within the ken there is no way the opponent can strike you. When he moves, you move, so you have already won. If you take a stance, you loose."

Allez je traduis :

"Nous n'assumons pas de posture en Aikido. O Sensei a dit : " Prendre une posture est faux. Prendre une posture cause le combat. Si tu ne prends pas de posture il n'y a pas de victoire ou de défaite. Tu gagneras toujours. En Aikido, tu gagnes dès le départ." Habituellement quand ton adversaire prend une posture et que tu ne fais rien, tu ne ne sens pas à l'aise. Pourtant si tu te tiens naturellement, tu peux entrer immédiatement quand il apparait que ton adversaire est sur le point de bouger. Quand ton adversaire bouge tu as déjà gagné. Quant tu te tiens naturellement, la forme du ken est déjà en toi. En d'autres mots, tu es toi-même à l'intérieur du ken et tu n'as pas de corps à toi. C'est naturel. Parce que tu es dans le ken il n'y a aucun moyen pour l'adversaire de te frapper. Quand il bouge, tu bouges, donc tu as déjà gagné. Si tu prends une posture, tu perds."

[Alcibiade]

Mon interprétation, et ma justification de mu kamae :

1. La posture provoque le combat.
Prendre une posture c'est ouvrir une ère pour le combat, c'est indiquer qu'on accepte la confrontation, et ses conséquences - qu'on la recherche même. C'est une invitation à un agôn, à une compétition. On indique qu'on pratique un art martial et qu'on va suivre certaines règles. Personne ne prend une posture puis mord les couilles de l'autre à la première occasion (sauf en ninjutsu).

2. La posture montre l'ouverture à l'adversaire.
Non seulement elle révèle l'art pratiqué, mais aussi la compétence. Un adversaire peut y lire la suite du combat, et choisir tranquillement son attaque.
Seule mu kamae, la posture naturelle, n'indique rien.

3. La posture limite la réponse à l'attaque.
Vous en conviendrez, je pense. La posture c'est déjà le choix d'une garde.
En mu kamae les possibilités de réponse sont infinies.

4. Mu kamae surprend l'adversaire.
Il ne sait comment attaquer.
Soit il avance prudemment, et alors toute possibilité d'irimi soudain est ouverte.
Soit il avance comme une brute et l'aikido sert à ça.
Soit il est vraiment très bon et avance de la façon juste, et alors il sera temps, effectivement, de prendre une posture.

5. Mu kamae est efficace.
S'il est besoin de protéger soudainement, la main monte tout aussi vite depuis mu kamae qu'elle ne se tend depuis une garde normale.
De plus la main qui monte surprend l'adversaire. C'est d'ailleurs pour ça qu'il la saisit. (S'il est trop près il se la prend ; trop loin, son attaque est bloquée.)

6. L'aikido n'est pas un art du combat.
Nous ne jouons pas selon des règles. Nous ne sommes pas là pour nous battre, pour mesurer notre force, et remporter les palmes.
Un combat évité est un combat gagné. Ou alors c'est un jutsu que nous pratiquons.
Mu kamae est la posture naturelle.
C'est la posture de l'ouverture si totale qu'elle est, et c'est là la subtilité de Nishio que j'ai voulu montrer, fermée à toute attaque.

[kimusubi0]

Oui, singer, quand l'on commence, c'est normal.
Mais presque quarante ans plus tard, ça fatigue un peu.

[kimusubi0]

(Pour la petite histoire, kimusubi0 a reposté ici un texte écrit en réponse à un sujet "mu kamae" que j'avais posté sur un autre forum. Donc, hop, je reposte aussi.)

Je m'excuse de ne pas avoir cité ta traduction :oops:

[kimusubi0]

Une autre chose importante c'est qu'il n'y a rien à intellectualiser.
L'explication est une chose qui ne saurait se substituer à la pratique.
Mais comme nous sommes dans un forum, on intervient comme on peut. :roll:

[tcha]

A la bonne heure! le débat prend de la consistance (domo arigato Alcibiade san).

Si je comprend bien il s'agit d'une forme de posture naturelle. je note que sur les posts il n'est pas dit: garde naturelle.

Nous n'avons pas besoin de pratiquer les arts martiaux pour avoir une posture naturelle face à un adversaire.
Cette posture ou garde est instinctive. Elle est regi par la volonté de fuir ou de se défendre ou de rester neutre.
A chacun sa posture. Pourquoi donc enseigner cela en Aïkido ?

Autre chose je suis plus interpellé par Mae (la distance ) entre mon adversaire que par sa posture ou garde.
Soit sa garde me donne des renseignements théorique sur son niveau, sa ryu, son style.... mais cela est secondaire par rapport à la distance qui nous sépare.
mu kamae doit être associé à la distance.

mu kamae est elle aussi efficace contre une arme tel un sabre ou un baton ?

[Alcibiade]

Nous n'avons pas besoin de pratiquer les arts martiaux pour avoir une posture naturelle face à un adversaire.
Cette posture ou garde est instinctive. Elle est regi par la volonté de fuir ou de se défendre ou de rester neutre.
A chacun sa posture. Pourquoi donc enseigner cela en Aïkido ?

Quand je dis "posture naturelle" ce n'est en aucun cas celle qui est instinctive, régie par une volonté de fuir ou de combattre quand on se retrouve face à une menace.
C'est la posture naturelle hors situation de combat.
Ainsi le combat est le plus souvent évité, et s'il a lieu de toute façon, c'est avec les avantages que j'ai listé.
Garder une posture naturelle (de face, les mains baissées...) face à une menace (tant évidemment que la distance est suffisante!), nécessite bien un entrainement d 'arts martiaux.

[ANGAKOK]

Bonjour,

Et dans le cas où l'adversaire potentiel adopte la même posture? Que se passe t'il?

[kimusubi0]

Ouufff!
Il n'y a pas de combat!

[ANGAKOK]

Bonjour,


Oui sur un tatami c'est bien.

[Alcibiade]

Au contraire, le combat n'est acceptable que sur le tatami. On voit suffisament de postures sur les tatamis pour s'en rendre compte.

Mu kamae a pour vocation d'être appliquée hors du tatami. Dans toute situation.
D'ailleurs pas seulement face à un adversaire, mais bien face à tout événement, et ultimement, face au monde.
Mais, ouhlala, on va me traiter de mystique.

[kimusubi0]

Bonjour,
Oui sur un tatami c'est bien.

Non, c'est bien aussi en dehors du tatami, il y aurais moins de guerre.
Mais, il est vrai que ce n'est pas réaliste de penser que l'on va trouver des "Morihei Ueshiba" à tous les coins de rue.
À propos de l'image de "saint", ce n'est pas tout à fait adapté à la réalité. O Sensei était un génie et un homme à la fois.