Afficher la version complète : Divers le mythe du samouraï....
Trop de mythes et de légendes entourent ce guerrier qui n'etait qu'un soldat à la solde d'un seigneur.
le code du samouraï ? un code pour asservir ce guerrier à son maitre !
Que pensez vous de cette vision ? Elle a le mérite d'être synthétique et crue.
Que volent les préjugés et les mythes, un brave samouraï est un samouraï qui meurt pour son maitre, même si le maître est un félon, un lache, un traitre.......
Je suis parfiatement d'accord avec vous… mais la notion de "samourai" qui se réfère plus à une caste d'origine guerrière qu'à une véritable pratique martiale notament à la fin du Shogunat Tokugawa pour une large part de l'administration shogunale et des différents daimyo…
Il est par exemple intéressant de se pencher sur les écoles d'arts martiaux durant la-dite période… au début du XIX°s la plupart de ces écoles étaient ouvertes à fin de permettre aux samourai de différentes castes (et certaines écoles étaient fermées) de s'entraîner et de combler leur désoeuvrement… La pratique martiale s'est donc progressivement spiritualisée… mais son contact avec le Bouddhisme notament à l'époque Sankaku Gidai (comme le décrit fort bien M.Souhiri dans son ouvrage "Le monde à l'envers") était relativement limitée… il s'agissait bien davantage de Bu-jutsu que de Bu-do…
Bonjour,
le Bushido est un terme assez élogieux pour nommer les loi Tokugawa, les fameux Buke-shohatto et Kuge Shohatto qui servaient effectivement à contrôler non pas seulement les samourais mais aussi les daymio et la noblesse, il fut aidé en cela par un moine (qui deviendra son professeur de confusianisme): Hayashi Razan.
En cette période de paix retrouvée mais néanmoins fragile, il fallait que Tokugawa exerce un contrôle permanent sur le peuple. la réorganisation du peuple en caste (shi-nô-kô-shô) en était un moyen.
L'oisiveté est mère de tous les vices dit-on, Tokugawa l'avait bien compris et en obligeant les samourai à pratiquer dans les écoles de sabres mais aussi de s'adonner à des disciplines plus artistiques.
Le Japon était sous dictat militaire, les lois militaires sont rarement permissives.
A noter que c'est au début le l'ère Edo que l'on vit éclore la grande majorité des écoles de sabres et s'opérer un glissement du jutsu vers le do.
skydiver
30/08/2006, 14h42
Ce qui est certain c'est qu'autant les occidentaux que les Japonais du 21ème siècle (la majorité tout du moins) se méprennent sur la véritable personnalité des samurai, leurs fonctions et leurs devoirs.
L'idéalisation est de mise pour la plupart des gens. La faute à la télévision, au cinéma, à la littérature et à la propagande; cette dernière particulièrement pour les Nippons nés avant la deuxième guerre mondiale.
Parle t-on de samouraï ou de bushi ?
En décembre 2003 - si je ne me trompe pas -, National Géographic a fait un article sur cette différence entre le samouraï, servant un maître mais aussi pilleurs et profiteurs, et le bushi, au même statut mais au comportement radicalement différent (comme les 7 samourais de Kurosawa).
En ce qui concerne le samouraï, à en croire NG, le mythe est très loin de la réalité... (voir les scènes de pillages représentées dans " Princesse Mononoke " de Myazaki). Mais le prestige du rang doit pouvoir expliquer, au moins en partie, ce piédestale.
Bonjour,
Bizarrement c'est après leur disparition que les samourai vont occuper le devant de la scène, Hiro-Hito fut certainement leur meilleur ambassadeur; une première fois avant la seconde guerre mondiale pour motiver ses troupes et les exhorter au combat jusqu'au-boutiste(vaincre ou mourir selon le sacro-saint code d'honneur) et ensuite et peut-être surtout après la défaîte car il fallait relever un pays exsangue, dont le peuple était complètement perdu, et lui donner de nouveaux repères. Beaucoup de personnes issues de familles de samourai deviendront de grands capitaines d'industrie une manière de continuer la guerre mais sur un autre terrain.
Le cinéma bien entendu s'emparera de ce héros mais ce sera le rônin qui sera le héros sympathique, je parle là de cinéma japonais
Tokugawa / Princesse Mononoke / Hirohito ,
ça part dans tous les sens là :D
peut etre que cette vision du samourai, Tcha, n'est pas si synthétique que ça !
Oui, ce sont à peine des références, mais japonaises !
Personne n'a encore parlé de Christophe Gans ou Tom Cruise. L'honneur est sauf ! :wink:
liptonic
30/08/2006, 21h15
Oui, ce sont à peine des références, mais japonaises !
Personne n'a encore parlé de Christophe Gans ou Tom Cruise. L'honneur est sauf ! :wink:
je vais me faire taper dessus mais tom cruise (sourire en moins) je l'ai trouvé pas mal...
Sinon une autre idée du samurai: le samourai du crepuscule
Biff_Tannen
30/08/2006, 22h08
Si on considère le samourai comme un guerrier au service d'une personne privée (ou non) et soumis à un lien personnel dont le but est le fric et les terres avec les gonzesses qui vont avec, alors les samourais apparaissent au XIIème siècle avec les shogun Minamoto, les régents Hojo (le bakufu de Kamakura) et le développement de seigneurs locaux de plus en plus indépendants (shugo-daimyo collecteurs de pognon pour le bakufu).......
Si on considère le samourai comme le membre d'une caste, avec des valeurs supérieures et un code strict (honneur), alors les samourais apparaissent au XVIème siècle sous le shogunat des Tokugawa. En bref, les samourais sont des fonctionnaires qui s'entraînent et philosophent en pressurant les classes inférieures qui finiront par se passer d'eux.......
Corrigez moi si je me trompe!
Pour enfoncer le clou, 2 articles (en anglais) d'historiens qui cassent le mythe du samourai et du bushido:
http://ejmas.com/jalt/jaltart_hurst_0501.htm
http://ejmas.com/jalt/jaltart_friday_0301.htm
Il y a beaucoup a lire et les 2 disent a peu pres la meme chose donc les flemmards peuvent se limiter a la lecture d'un seul texte!
Naze-Nani
31/08/2006, 09h17
Ce que je trouve le plus navrant dans l'histoire, c'est l'instrumentalisation qui est faite encore de nos jours du bushido histoire de donner du crédit à une discipline (suivez mon regard!).
S'il est honorable d'avoir des valeurs (encore faut-il qu'elle ne vous asservissent pas), il est dommage de voir le mensonge historique qui est sciemment entretenu sur les samourais.
Un ami m'a offert un bouquin compilant certaines parties du "Hagakure". Outre l'asservissement total au seigneur et l'éloge de la mort inutile, on y retrouve en vrac croyances infondées (et parfois mysogynes à un point que ça en devient hilarant), abrutissement par répétition, bref, des pratiques digne d'un bouquin religieux. Le plus amusant étant que l'auteur, si prompt à encourager les soldats à mourir au combat et à se suicider après la mort de leur maître, a lui-même survécu au sien et n'a jamais vu un champ de bataille. Cherchez l'erreur.
Le bushido qu'on nous vend aujourd'hui n'est qu'une version expurgée, biaisée et sans aucune légitimité historique de ce texte que je considère comme purement fanatique.
Pas de détracteurs???? dommage :!:
Il en va de même pour le mythe du sabre; âme du samouraï ???
Que nenni Le sabre etait une arme comme une autre du samouraï, un instrument pour tuer et ne pas être tuer (quoi que..).
la seule arme officielle autorisée par le gouvernement shogunal et impérial
Donc pas trop de choix des armes !
Pourquoi ne pas choisir comme âme du samouraï la flèche de l'arc ?
Elle va droit au but, sa trajectoire est pure, une fois tirée elle n'a qu'un seul but ultime toucher sa cible. Elle est droite de forme (droiture d'esprit).
Elle peut aussi être d'apparat, forgée (pour la pointe)...bref Elle fait partie de la panoplie du samouraï comme le sabre.
et que dire de la naginata tout aussi noble.
Bon, que de faussesimpressions sur le samouraï et son sabre.
Kingofpunk
31/08/2006, 11h14
Vous êtes tous entrain de tomber dans le travers inverse, certe les samuraïs on été quelques peu, je dirais même trop idéalisé, mais il ne faut pas cependant tomber dans l'excès inverse...
Pas de détracteurs???? dommage :!:
Moi j'dis que vous êtes tous des misérables vermisseaux de hemin, des bakemono sans vergogne, des Oni baveux.
http://homepage.mac.com/j.grant.hill/fangs/images/gbdb03.jpg
Près à dire aux mômes que le Père Noël n'a jamais existé.
J'en connais (à St. Jean de Vedas) dont la frustration de cette vérité poussera au seppuku.
Honte sur vous, bouilleurs d'enfants ....
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/petit-mdr-168.gif
Le suicide rituel est plus compliqué que l'unique devoir à son seigneur (voir Le sabre et le chrysanthème de Benedict Ruth). Tout ça pour dire qu'en liant le bushido et le principe de souplesse, on arrive à un résultat viable.
Tout est question de contexte. Aujourd'hui, ici, là bas, demain,...
Certains diront que c'est de la naïveté, mais il vaut mieux croire en quelque chose de beau que de ne croire en rien ou en quelque chose de pire.
Je considère que l'on vit dans une société décevante (en restant poli), et je préfère suivre un courant qui croit (naïvement ?) en des valeurs qui élèvent l'homme.
La réalité historique mise à part, si l'image du samouraï permet de rendre certaines personnes meilleure en suivant un code d'honneur (qui a dit Bushido ? Je vous renvoie à la fin de Le judo - Ecole de vie de J-L. Jazarin), quel intérêt à ton de casser le mythe ?
Bonjour,
Il en va de même pour le mythe du sabre; âme du samouraï .
Certes mais le sabre fait partie avec le miroir et le joyau des symboles impériaux.
Il faut aussi reconnaître que le sabre est certainement l'arme blanche la mieux aboutie dans sa conception (je ne dis pas qu'elle tue mieux qu'un épée européenne par exemple), c'est aussi la seule arme à ma connaissance élevée au rang d'oeuvre d'art (les naginata, yari, et Yanone aussi mais à un degré moindre) et à partir d'Edo on forgera plus dans un but esthétique que purement fonctionnel.
Le sabre n'était pas l'âme du samourai mais il était quand même très précieux pour ce dernier (vu le prix d'une bonne lame...) et il en prenait un soin particulier, la preuve? le nombre de lames anciennes parvenues jusqu'à nous et dans un parfait état de conservation, on ne peut malheureusement en dire autant des épées mérovingiennes ou haut-moyennageuses.
Un exemple, ce sabre forgé par Kanehira en 989 (ère Heian) et classé tokubetsu juyo (à ce titre la personne qui achèterait ce sabre ne pourrait le sortir du Japon) est dans un état remarquable.
http://img374.imageshack.us/img374/4278/kanehiratachiheian989kobizentokubetsujuyonl0.jpg
Kingofpunk a raison il ne faut pas tomber dans l'excès inverse.
Le samourai était un fonctionnaire le sabre (plutôt le daisho) était son outil.
On verra par la suite d'ailleurs d'autre personnes autorisées à porter le wakizashi, certains riches commerçants ou artisans par exemple.
Il ne s'agit pas de casser un mythe mais de remettre un peu plus de clairvoyance et de lucidité.
En effet certain peuvent prendre cela comme un excès inverse mais il s'agit ici plutôt de creer une réaction une prise de conscience .
J'ose à penser que les personnes suivant le courant du mythe du samouraï avec son code d'honneur suivent comme toi landry un travail humaniste.
j'en doute au vu des messages et post lus sur les fora du Net.
Bonjour,
Dans mon esprit c'est très clair et d'ailleurs nous avons le pendant occidental avec le cow-boy et son fameux colt SAA (peace-maker) mis à la mode dans les années 50 par le cinéma Hollywoodien.
C'est aussi une affaire juteuse à voir le nombre de reproductions italiennes ou allemandes mises sur le marché. A ce titre je suis certains que les ventes dépassent de beaucoup celles des katanas.
Bonjour,
Dans mon esprit c'est très clair et d'ailleurs nous avons le pendant occidental avec le cow-boy et son fameux colt SAA (peace-maker) mis à la mode dans les années 50 par le cinéma Hollywoodien.
C'est aussi une affaire juteuse à voir le nombre de reproductions italiennes ou allemandes mises sur le marché. A ce titre je suis certains que les ventes dépassent de beaucoup celles des katanas.
Il y a aussi un grand mythe du grand chevalier blanc loyal et fidel envers son bon roi qui l est envers ces sujets. C est a mon avis une idealisation qu il ya quand on peut voir cela avec les samurai, ninja, cow boy et autres, plus intensifié par la télévision et le coté exotique de la chose. On peut chercher dans cet "adoration" exotique un moyen echapatoire d un univers qu on aprécie moins..
Je pense m etre un peu egaré.. si cela est hors sujet desolé.
D ailleur je me pose une question peut on comprendre totalement une autre culture sans etre influencé par sa propres culture qui nous a donné des principes et une autre vision du monde? cette question ma été éveillé au vue de la mauvaise comprehension(pas dans ce forum) de l harakiri et aussi son exageration.
De toute façon, toutes les figures sont idéalisées à outrance.
Que ce soit le samouraï, le ninja, le moine shaolin, le mousquetaire, le chevalier, le cow boy, le policier, l'espion, les grands sportifs, les différentes ethnies etc etc... :wink:
Les samouraïs n'étaient sûrement pas (pas tous en tout cas) les hommes braves, courageux, loyaux, prets à mourir pour leur seigneur (d'ailleurs le nombre de ronin au Japon montre bien qu'ils ne se suicidaient pas tous quand ils perdaient leur seigneur) qu'on s'imagine.
De plus, certains samurai étaient même plutôt cruels et sans respect. Tester son nouveau sabre sur un passant c'est pas joli-joli...
Bonne fin de journée.
Kingofpunk
31/08/2006, 16h09
Je ne comprend pas ce samuraï bashing, mais que faites vous de toutes ces écoles et dojos qui ont parfois plusieurs centaines d'années, et de toutes ces techniques du sabre que nous avons aujourd'hui, cela illustre bien le fait que certains samuraïs avaient une conscience aigue de la porté de leur art et de leurs actes, et alors les forgerons qui fabricaient ces sabres n'étaient que des pauvres gueus peut être?
Le sabre était technologiquement très avancé pour cette époque, on peu comprendre que les samuraï le chérissait comme la prunelle de leur yeux.
Le symbole fort que réprésente le samuraï n'est pas sorti, comme ça, du néant ou d'aspect uniquement négatif comme certain le laisse entendre ici, il faut qu'il y ai des faits, des gestes et une histoire, qui vont construire ce personnage mythique qui est la somme de tout ceux qui ont vraiment existé.
La voie du sabre ne serait pas ce quelle est aujourd'hui si elle n'avait pas parcouru tout ce chemin.
Je ne pense pas que le but du sujet est de donner un aspect négatif du samouraï, mais un aspect plus juste historiquement.
Tous les samouraï n'étaient pas comme Musachi...
Bonjour,
Je crois que kingofpunk n'a pas très bien compris le but de ce thread et qu'en plus il lit un peu en diagonale.
Il n'est pas question de dénigrer le samourai il est question de le remettre à sa juste place au même titre que tous les mousquetaires n'étaient pas des d'Artagnan, tous les samourai n'étaient pas des Musashi comme le dit justement Yurei d'ailleurs ce que l'on a dit au sujet des ces deux personnages est quand même très romancé soit par Dumas soit par Yoshikawa.
Pour ce qui concerne les écoles de sabres qui fleurirent dès le début d'Edo (il y en avait une pratiquement dans chaque village un peu important) il ne faut pas oublier que c'était une nécessité économique pour beaucoup de rônins ainsi qu'une obligation shogunale. De plus le conservatisme du régime en place fit que le samourai perdura jusqu'à la fin du 19ème siècle alors qu'en Europe à la même époque il y avait belle lurette que les chevaliers ou les mousquetaires avaient disparus.
Naze-Nani
31/08/2006, 19h28
La réalité historique mise à part, si l'image du samouraï permet de rendre certaines personnes meilleure en suivant un code d'honneur (qui a dit Bushido ? Je vous renvoie à la fin de Le judo - Ecole de vie de J-L. Jazarin), quel intérêt à ton de casser le mythe ?
Quel intérêt de casser le créationisme? Quel intérêt de casser les marabouts? Quel intérêt de casser les raëliens?
Un bon mythe est un mythe mort, et je suis surpris de voir une personne qui n'a pourtant pas l'air dupe défendre un mensonge. On est là dans une contradiction des plus flagrantes. Les vendeurs de rêve apportent peut être un peu de satisfaction articifielle à quelques crédules, mais cela reste une escroquerie. On les trompe sur la marchandise, ou plutôt pardon, sur l'"enseignement" qu'ils pensent recevoir. Autant que je sache, le but des arts martiaux n'est pas de former des simples d'esprits sous couvert d'en faire des saints.
Tu dis être déçu par la société (voilà qui me rappelle d'ailleurs les paroles de quelqu'un ;)), qui est précisément celle de l'apparence, de l'image, et tu te fais toi-même le défenseur de cette image au travers du mythe du samourai? Allons, allons...
J'ai un peu de mal à suivre l'argumentation, heu... hétéroclite de ce sujet. Ayant un peu bouquiné des biographies de contemporains de la révolution Meiji, voici ce que j'ai retenu sur les samurai au XIXe siècle :
- Être samurai c'est appartenir à la caste politique. Le rapprochement avec les membres de partis uniques est anachronique mais ne me paraît pas complètement idiot.
- On peut être samurai et misérablement pauvre, au point que la principale activité de la variante la plus basse du samurai est... l'agriculture ! Oui, je parle bien de gratter la terre de ses propres mains.
- On peut devenir samurai en étant simplement adopté, généralement à l'âge adulte et par un samurai sans fils. On est cependant pas égaux entre samurai.
- Le « code de l'honneur » et le seppuku ne sont pas exactement des choix personnels fermement résolus sur un rocher balayé par les vagues, etc. Ce sont des éléments indissociables du statut. Vous ne pouvez pas être samurai et désobéir (du moins pas ouvertement). Et si on vous ordonne le seppuku, quoi que vous fassiez vous êtes socialement mort.
- Sur le seppuku justement, on ne se suicide pas à chaque fois que le daimyô en cours avale sa pipe. Ce serait démographiquement insoutenable. Le seppuku est ordonné pour réparer une faute, et on s'exécute pour préserver le statut de sa famille, de ses descendants, et parce qu'on n'a pas vraiment d'autre possibilité socialement acceptable.
Pour Naze-nani :
Je trouve que tu généralises trop. Entre un fanatique raëliens et un admirateur du mythe du chevalier (parce que ce n'est pas si différent de celui du samouraï), il y a des années lumières de distance.
Je dis que je ne supporte pas la société (tout seul ! Je n'ai pas attendu qu'on me le dise ! :wink:). Effectivement. Une société de l'image ? Elle l'a toujours été ! C'est le référentiel de base qui change selon l'époque : l'image que l'on donne par son travail, ses vêtements, son comportement. Il n'y a pas d'incohérence dans ce que je dis.
L'image du samouraï est préférable à celle contemporaine (Lacoste, Nike et autres...). Tout le monde se base sur une image, un référent qui a participé (ou qui participe encore) à la construction de sa personnalité.
Tant qu'à faire...
Surtout ne faisons pas disparaître les myhes ! (cf Bettelheim Bruno)
Naze-Nani
01/09/2006, 07h54
Je trouve que tu généralises trop. Entre un fanatique raëliens et un admirateur du mythe du chevalier (parce que ce n'est pas si différent de celui du samouraï), il y a des années lumières de distance.
Des années lumière peut-être, mais ce sont deux mythes. Si le chercheur dans les arts martiaux est un chercheur de vérité comme on l'entend à droite et à gauche, alors il ne doit prendre les choses telles qu'elles sont et ne pas s'embarasser de mensonges historiques, d'autant plus si ces derniers prétendent conditionner son comportement.
Bonjour,
Être samurai c'est appartenir à la caste politique. Le rapprochement avec les membres de partis uniques est anachronique mais ne me paraît pas complètement idiot.
Pas vraiment, ce serait plutôt une appartenence à la caste militaire à l'époque Edo et jusqu'à) la révolution Meiji il n'y a pas eu de parti politiques au Japon.
On peut être samurai et misérablement pauvre, au point que la principale activité de la variante la plus basse du samurai est... l'agriculture ! Oui, je parle bien de gratter la terre de ses propres mains.
Bien sur d'ailleurs dans la hiérarchie des castes, le paysan vient de suite après le samourai, ensuite l'artisan et enfin le commerçant. Précision le rônin était pauvre car sans maître, le samourai était lui payé par son daymio.
On peut devenir samurai en étant simplement adopté, généralement à l'âge adulte et par un samurai sans fils. On est cependant pas égaux entre samurai.
C'est effectivement vrai et par la suite vers la fin Edo on pouvait même acheter la charge de samourai.
Le « code de l'honneur » et le seppuku ne sont pas exactement des choix personnels fermement résolus sur un rocher balayé par les vagues, etc. Ce sont des éléments indissociables du statut. Vous ne pouvez pas être samurai et désobéir (du moins pas ouvertement). Et si on vous ordonne le seppuku, quoi que vous fassiez vous êtes socialement mort.
C'est surtout une résultante de l'éducation mais aussi de la philosophie nippone (d'ailleurs pendant la bataille de Guadalcanal un général américain dont j'ai oublié le nom disait à ses officiers "nous nous battons pour sauver notre peau, eux se battent pour mourir").
Sur le seppuku justement, on ne se suicide pas à chaque fois que le daimyô en cours avale sa pipe. Ce serait démographiquement insoutenable. Le seppuku est ordonné pour réparer une faute, et on s'exécute pour préserver le statut de sa famille, de ses descendants, et parce qu'on n'a pas vraiment d'autre possibilité socialement acceptable
Erreur, le junshi (suicide collectif) était très pratiqué jusqu' à l'avènement du shogunat Tokugawa qui l'interdit afin de préserver la classe des samourai puis il finit par interdire le seppuku en 1663 (à la demande de Nobutsuna Matsudaira). Lui seul avait désormais le pouvoir d'ordonner le seppuku (qui devint une sanction)
A un certain point, on se fiche de mensonges s'ils peuvent améliorer l'ordinaire. Imaginez-vous qu'un seul samouraï dans toute l'histoitre est vécu en suivant le mieux possible son code d'honneur...
Il est bien de connaître la vérité historique, pour sa culture personnelle. Mais l'image d'un samouraï, si elle permet de suivre un code de valeurs reconnues comme bénéfiques, pourquoi ne pas la garder dans un coin de la tête. Voir même la concrétiser !
La vérité et le concret ont leur limite (je suis un grand fan de Me Ray Bradbury, alors...), différente pour chacun. Parce que le chevalier idéal n'a pas existé, alors son mythe n'a pas d'intérêt ?
C'est un mythe de croire que nous n'avons pas besoin de mythe.
Alors, oui, le mythe, par son embrigadement, peut être dangereux (naze-nani citait Raël). Dans ce cas, il faudrait le détruire ?
" Les poings serrés sur l'embout de cuivre, armé de ce python géant qui crachait son venin de pétrole sur le monde, il sentait le sang battre à ses tempes, et ses mains devenaient celles d'un prodigieux chef d'orchestre dirigeant toutes les symphonies en feu majeur pour abattre les guenilles et les ruines carbonisées de l'Histoire. "
Il y a plusieurs façon de brûler un livre, et la vérité historique qui tente à tout expliquer pour faire disparaître le reste est, pour moi, les prémices d'une forme de censure.
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