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Afficher la version complète : Paul Chen Katana Paul Chen "haut de gamme" ?



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leocool
20/08/2006, 19h16
Bonjour a tous, nouveau sur le forum :)

J'ai parcourus le forum sur divers sujet en rapport avec les katanas, j'entends d'ailleur beaucoup parler de Paul Chen dans le bas de gamme (pratical et autres), mais je tenais a savoir ce que la marque vaut dans le "haut de gamme"....enfin...dans LEUR haut de gamme.

Je pense particulièrement au model Orchid, dispo a 1 180 € chez Couteaux-Center.

-------------------

Katana Orchid - Hanwei - Paul Chen

Lame acier carbone feuilleté forgé à la main
Trempe sélective
Dureté de la lame: HRC 60 au fil et HRC 40 au dos de lame
Longueur lame : 71.1 cm
Tsuba émail noir
Détail tsuba en argent, cuivre et laiton
Tsuka en peau de raie de grande qualité
Habaki en laiton
Saya finition laquée bleu
Livré avec kit d'entretien
Poids du sabre : 990 g

http://img292.imageshack.us/img292/4261/m128m128ck6.th.jpg (http://img292.imageshack.us/my.php?image=m128m128ck6.jpg)

http://img247.imageshack.us/img247/9393/pcorchidkatanaxo6.th.jpg (http://img247.imageshack.us/my.php?image=pcorchidkatanaxo6.jpg)



Voila, le coup de foudre ça ne se discute pas, je compte bien l'acheter d'ici quelque semaines, il me reviens a 950 / 1000 € en le faisant importer des Etat-Unis (Douane et FDP compris).

Je voudrais l'avis de personnes ayant déjà eu un Paul Chen de la même gamme entre les mains (même type de lame) genre Kami, Tiger ou autre.

La qualité de lame (j'aimerais bien avoir une comparaison face au WKC si certains savent que que valent les lames Paul Chen en Acier Carbone Feuilleté), ou simplement que vous en penser en général.

Merci. :D

leocool
26/08/2006, 19h14
Pti up...... a pas l'air d'y avoir des masse de monde sur ce forum :?

GATTACA
26/08/2006, 19h49
Le fait que tu n'ais pas eu de réponses ne veut pas dire qu'il y a personne. Pour preuve, 160 personnes ont vu ton message. Ça veut simplement dire que ceux qui ont lu ton message ne peuvent pas te répondre.
Tu comprendras aisément que tout le monde n'a pas les moyen de s'offrir un sabre haut de gamme et donc de pouvoir te répondre en connaissance de cause.

leocool
26/08/2006, 20h09
:) Je sais bien, mais je me pensais avoir quelques réponses au vus des forumeurs ayant eux quelques bonne lames entre les mains, apparament pas de chez paul chen :?

On véra bien avec le temps :)

ANGAKOK
26/08/2006, 23h00
Bonjour,

Les katanas forgés pliés de Paul Chen sont forgés à partir de poudre d'acier suédois K120c.
Je ne vois pas à quoi peut servir un corroyage du même acier (le dessin ne peut être visible que par une révélation à l'acide):
Les WKC forgés pliés sont forgés à partir de 2 aciers de différentes duretés,
45C et C55Si si mes souvenirs sont exacts. Nous avons un vrai damas.

Pour ce qui est de la qualité, pour l'usage demandé, je pense que les 2 se valent. Perso j'utilise un WKC Heart of dragon avec lequel j'ai tranché quelques centaines de tatami omote sans aucun souci (je possède quand même quelques années d'expérience).

ps je crois que le WKC est moins cher et plus près :)

leocool
27/08/2006, 05h27
Et bien merci de ta réponse :) , donc le Paul Chen a subit une "révélation a l'acide", bien visible sur la 2ème photos.

Pour certains cela peut paraitre hallucinant...mais bon, ce Katana ne servira en aucun cas a la coupe, juste a la décoration, c'est pour cela que j'ai choisis le modèle Orchid, je trouve les finitions absolument sublime.

Ya bien un chti WKC qui me plait mais a un peut plus de 2 000 € 8O ..... j'ai pas les moyens :lol: (modèle Musarame si je n'écorche pas le nom)

Leur site est d'ailleur indisponible depuis hier...me demande bien ce qui se passe...

Après discution avec le vendeur on peut s'arranger avec le bordereau de déclaration, l'Orchid sera un très bon rapport "qualité"/prix a un peut moins de 700 € :lol:

En tout cas merci a toi, ça me conforte dans mon idée que ça ne vaut pas un bon WKC, mais ça vaut tout de même son prix ( 700 roro)

christophe17
30/08/2006, 23h38
salut , je possede un sabre Paul chen je pratique et j'enseigne l'art du sabre japonnais, se sont de tres bonne lame , pour la pratique de la coupe .
je te conseil d'aller visiter le site coutel.fr ,tu auras des prix encore plus intéressant ,deplus c'est une maison sérieuse , je me fournis chez eux depuis longtemps , leurs expéditions sont tres bien protégées et bien faites .

ANGAKOK
31/08/2006, 09h31
Bonjour,


j'enseigne l'art du sabre japonnais

Qu'entends-tu par là? de quel art parles-tu?

leocool
31/08/2006, 16h54
salut , je possede un sabre Paul chen je pratique et j'enseigne l'art du sabre japonnais, se sont de tres bonne lame , pour la pratique de la coupe .
je te conseil d'aller visiter le site coutel.fr ,tu auras des prix encore plus intéressant ,deplus c'est une maison sérieuse , je me fournis chez eux depuis longtemps , leurs expéditions sont tres bien protégées et bien faites .
Euh.......leur tarifs sont plus élever que chez couteau center, et a peut près 40% plus chère en moyenne qu'en provenance des Etats-Unis :?

Et côté choix.....c'est pas trop ça. :|

djit
03/09/2006, 00h16
Bonsoir,

j'avais vu ta question "quid des Paul Chen Haut de gamme ?", j'ai posté sur ce sujet, l'année dernière, dans un topic "sabres Paul Chen" sur ce sujet...

A mon avis, ces lames sont belles (joli damas) et bien montées pour des sabres industriels, mais trop chères pour être utilisées tels des sabres de coupe (battodo ou tameshigiri).
Sinon, l'achat de lames PC aux US peut poser un problème de qualité lié a l'importateur, CAS Iberia, à qui certains revendeurs renvoyaient, il y a encore 1 an, environ 30% des sabres pour défaut de fabrication (trempe ou montage defectueux) Il est à noter que ce problème de qualité ne semble pas se poser chez Bugei, ils importent directement des lames PC fabriquées selon leurs propres spécifications.

Le feuilletage de l'acier industriel apporte un côté esthétique, il n'y a aucun gain en terme d'affinage de l'acier lui même ou de solidité de la lame ainsi fabriquée, qu'il s'agisse d'une lame monobloc ou composite.

Personellement je trouve ces lames PC feuilletées trop rigides comparées à une lame forgée en maru avec de l'acier à 0,95% de carbone ou à une lame composite 0,50% (acier ressort) / 0,90% (acier haute teneur en carbone), telles que celles fabriquées par Last Legend. Ce type de composite (0,50% / 0,90%) reste mon sens la "meilleure copie industrielle", soit celle qui se rapproche le plus des composites artisanaux qu'il soient japonais, américains ou français.

Concernant WKC, je ne connais pas ces lames et je me pose d'ailleurs une question : quel est l'intérêt d'un composite 0,45% / 0,55% soit en fait un assemblage de 2 aciers classés comme "acier à ressort" ?
Ils aurait construit un composite 0,45% / 0,90 ou 0,95% j'aurai compris, mais là j'avoue que je reste pantois...

Cordialement

ANGAKOK
03/09/2006, 18h08
Bonjour,

Il ne faut pas confondre composite et pliée forgé ou feuilleté, le but du corroyage (feuilletage) est à l'origine destiné à purifier l'acier et surtout à homogéiniser sa teneur en carbone feuilleter 2 aciers comparables au niveau de la carburation est donc quelque chose de sensé surtout que le but recherché maintenant est surtout esthétique. Paul Chen fait ces sabres corroyés à partir du même acier ( acier suédois en poudre) une trop grosse différence de teneur en carbone va induire des risques lors de la trempe (si c'est une trempe à l'eau) et induire des caractéristiques mécaniques rendant le sabre plus fragile.
Une lame composite est une lame donc le noyau (est fait en acier doux et entouré d'une enveloppe en acier dur, type makuri ou kobuse pour les composites simples; à ma connaissance, last legend ne forge pas de lames de ce type; WKC en fait une nommée tamahagane.

Un type de lame composite.
http://img363.imageshack.us/img363/8075/makuriwv3.jpg

Dans les temps anciens, les forgerons étaient obligés de corroyer le shingane (coeur) avant de l'envelopper du hagane (enveloppe) lui-même corroyé.

djit
03/09/2006, 23h23
Bonsoir,

Tu me fait vraiment douter, d'autant que je suis incapable de retrouver les sources voire les liens sur les processus de forge utilisés par Last Légend pour la fabrication de leurs lames.
Les liens étaient issus du site de Mickael Crampton, donnés sur un sujet destiné à expliquer pourquoi il cessait de customiser des lames PC (P+ et Tiger) pour passer aux lames LL.

Je ne fait aucune confusion entre composite et bi-métal feuilletté / forgé : avant ton post, j'étais sûr que les lames de LL (séries 200, 300 et 400 fabriquées entre 2003 et 2004) étaient forgées en makuri, avec un coeur en 1050 et une enveloppe en 1090 feuilletée (4000 ou 8000 feuillets), mais là, j'avoue que le doute m'assaille.

Toutes mes excuses, si j'ai effectivement raconté des conn....

Cordialement

Miashi
04/09/2006, 06h51
Bonjour,

Il ne faut pas confondre composite et pliée forgé ou feuilleté, le but du corroyage (feuilletage) est à l'origine destiné à purifier l'acier et surtout à homogéiniser sa teneur en carbone feuilleter 2 aciers comparables au .

Je ne comprends pas le terme corroyage pour le métal, je connaissais pour le travail de cuir mais pas de l'acier.
Autre chose, pourquoi utiliser de l'acier en poudre ??????? c'est pas plus simple d'utiliser une barre et de faire un recuit ?
Parce que les 2 seules poudres que je connaisse, sont les poudres facilitant les soudages à la forge, et celle à cémenter. Mais je peux me tromper.
Pour finir, tout acier composite est fait à partir de différents aciers, que l'on plie et replie et qui donne un feuilleté (le damas), ceci sert à uniformiser la teneur en carbone dans le différente partie de la masse. Il faut savoir que le carbone "voyage" à chaque chauffe, et qu'il peut se "déplacer" de près de 6 mm.
Merci de votre attention

Okami
04/09/2006, 07h54
Salut à tous, :D


Pour finir, tout acier composite est fait à partir de différents aciers, que l'on plie et replie et qui donne un feuilleté (le damas), ceci sert à uniformiser la teneur en carbone dans le différente partie de la masse. Il faut savoir que le carbone "voyage" à chaque chauffe, et qu'il peut se "déplacer" de près de 6 mm.
Merci de votre attention

Heu... je croyais que sur ce forum, on parlait de nihonto (sabre japonais) et pas d'épées chinoises. Une lame japonaise en composite est forgée dans une trousse formée de lingots de duretés d'acier différentes. Voir ici :
http://www.geocities.com/alchemyst/laminate.htm

A ma connaissance, un seul fabricant commercialise un composite à 2 duretés, le makuri, il s'agit de WKC avec son modèle "Tamahagane".

A plus. :)

ANGAKOK
04/09/2006, 08h18
Bonjour,


Autre chose, pourquoi utiliser de l'acier en poudre ??????? c'est pas plus simple d'utiliser une barre et de faire un recuit ?


Pour l'acier en poudre je ne sais pas, étant donné qu'il s'en vend de plus en plus je suppose qu'il a des qualités.

Pour le recuit, il n'y a pas de recuit dans la forge traditionnelle japonaise, le rectification d'un sori d'une lame par exemple se fait à froid.

Miashi
04/09/2006, 10h36
Salut à tous, :D
Heu... je croyais que sur ce forum, on parlait de nihonto (sabre japonais) et pas d'épées chinoises. Une lame japonaise en composite est forgée dans une trousse formée de lingots de duretés d'acier différentes. Voir ici :
http://www.geocities.com/alchemyst/laminate.htm
Qui a parlé de lame chinoise ????? je parle de technique de forge, quelque soit l'origine.
Je te remercie par contre de ton lien, car j"ai compris pourquoi vous utilisez certains terme qui en français sont inapropriés, faite attention quand même au "faux amis" très courant en anglais. Le mot laminé en anglais veut dire "par couche" en français "émincir"

ANGAKOK
04/09/2006, 10h54
Bonjour,

En anglais, laminated veut dire stratifié et non pas aminci.

Pour ce qui est du corroyage voir ci-dessous:


Corroyage (Kneeding)

Opération consistant à déformer un métal en provoquant un allongement dans une ou plusieurs directions privilégiées.


Le corroyage est effectué à chaud, à température modérée ou à température ambiante, et permet par déformation appropriée d'obtenir des produits ou demi-produits à la forme désirée (tôle, barre, fil, profilé). Les déformations par corroyage sont réalisées par des procédés de transformation tels que le forgeage, le laminage, le filage, le matriçage.

Il ne faut pas confondre le corroyage avec l'écrouissage destiné à modifier localement l'état structural d'un métal et qui s'effectue à température ambiante ou modérée sur un demi-produit.

Les aciers corroyés présentent un taux de corroyage ou rapport de corroyage égal au rapport entre la section avant déformation et la section après déformation. Le taux de corroyage peut être différent suivant le sens travers et le sens long du profilé obtenu : de ce fait, les caractéristiques mécaniques peuvent présenter une relative anisotropie.

La réduction de section après corroyage est importante.

ou encore ici:


Pour commencer, quelques définitions d'après le Grand Larousse Encyclopédique :

Corroyer : Battre et souder à chaud
Corroyage : Action de forger ou de souder ensemble plusieurs barres métalliques ou tôles à chaud, quelquefois avant de les soumettre à un nouveau laminage ou étirage.

En anglais l'acier damas est aussi appelé "laminated steel", l'acier laminé.

Cette dernière définition est tiré de ce site que je recommande fortement à tous ceux qui s'intéressent à la métallurgie du damas

acier damas (http://acier.damas.free.fr/f_damas/f_quest/fogg.htm)

Okami
04/09/2006, 10h57
Salut à tous, :D


...j"ai compris pourquoi vous utilisez certains terme qui en français sont inapropriés, faite attention quand même au "faux amis" très courant en anglais. Le mot laminé en anglais veut dire "par couche" en français "émincir"

Je ne vois qui est ce "vous" (?) ; certainement pas ceux qui utilisent les termes japonais au sujet du nihonto.

En français, on utilise le terme "feuilleté" pour désigner un acier qui a été plié et replié pour former un "damas". Le corroyage est un pliage et repliage de l'acier pour enlever les impuretés, le carburer ou le décarburer selon les besoins.

Pour la forge traditionnelle du nihonto en tamahagane, l'acier est corroyé (plié et replié) afin d'obtenir la dureté voulue pour former chaque lingot du composite (shigane, kawagane, hagane). Ce corroyage est également nécessaire pour purifier le tamahagane de ses impuretés non dissoutes (à cause de la température de réduction plus basse du minerai, vers 700-800 degrés celcius).
C'est pourquoi le terme "damas" est inapproprié en ce qui concerne le nihonto, car le hada n'est que la conséquence du corroyage et non un effet recherché. Après, ce qui est choisi, c'est le motif du hada (itame, mokume, etc.) qui lui s'obtient par le sens du pliage.
La forge traditionnelle du nihonto est suffisamment particulière pour éviter tout amalgame avec quelque autre forme de forge que ce soit.

A plus. :)

Miashi
04/09/2006, 14h27
Bonjour,

En anglais, laminated veut dire stratifié et non pas aminci.

j'ai pas dis ça, relis, j'ai dis qu'en français ça voulait dire amincir pas en anglais.
Mais c'est pas grave, le sujet n'était pas là, je disais que je ne connaissais pas le terme de corroyer en dehors du cuir, J'ai pas dis qu'il n'existait pas, ok ? :evil:
Et puisqu'on en est au dico, j'ai pris le Larousse et j'ai regardé, car tu m'a mis le doute, alors comme le gros nul de base voilà ce que j'ai trouvé.
donc :
Corroyer (korwaje) vt (conj 3) Apprêter le cuir 8O
Mais c'est vrai que c'est une vieille édition 2004
Bon maintenant on va parler du sujet ou on fait une série de messages pour savoir qui a raison ? parce que là ça me prend la tête. :wink:

ANGAKOK
04/09/2006, 15h13
Bonjour,

Normal si c'est le petit Larousse, un grand nombre d'entrées sont tronquées ou incomplètes. Quand au sujet, on t'attend :lol:

Miashi
05/09/2006, 06h50
Bonjour a tous, nouveau sur le forum :)
Je pense particulièrement au model Orchid, dispo a 1 180 € chez Couteaux-Center.

Voici mon avis, mais tu le prends comme un avis sans plus. Je ne suis que pratiquant, pas un expert (il y en a déjà trop qui sévissent)
Si c'est pour pratiquer le iai-do utilise un iai-to c'est moins dangereux et plus pratique.
Si tu veux un katana pour la déco, mais un katana quand même prend un bas de gamme comme un pratical (207 €).
Si tu espère faire un peu de coupe, le tsunami n'est pas mal (699 €).
Maintenant si tu as flaché pour l'orchid, il y a aussi le kami (1399 €) qui est pas mal du tout.
Je pense que tu es assez grand pour savoir que si ça coupe, c'est dangereux, donc je ne vais pas te faire le spiche du senseur.
Pour ma part j'ai entre autre, un Paul Chen, et je ne taris pas d'éloge, que ça soit en iai-do ou pour le tameshi-giri il se comporte très bien.
Maintenant il est vrai que si je gagne au loto je me paierais un vrai de vrai, mais pour l'instant je me contente de ce que j'ai et je me fout un peu de savoir s'il est fait à la manière des katana du 16ème siècle.
Voilà, tu tris, tu jettes, ou tu garde ce qui t'intéresse.
A+

odr78
11/09/2006, 13h26
Bonjour a tous, nouveau sur le forum :)
Je pense particulièrement au model Orchid, dispo a 1 180 € chez Couteaux-Center.

Voici mon avis, mais tu le prends comme un avis sans plus. Je ne suis que pratiquant, pas un expert (il y en a déjà trop qui sévissent)
Si c'est pour pratiquer le iai-do utilise un iai-to c'est moins dangereux et plus pratique.
Si tu veux un katana pour la déco, mais un katana quand même prend un bas de gamme comme un pratical (207 €).
Si tu espère faire un peu de coupe, le tsunami n'est pas mal (699 €).
Maintenant si tu as flaché pour l'orchid, il y a aussi le kami (1399 €) qui est pas mal du tout.
Je pense que tu es assez grand pour savoir que si ça coupe, c'est dangereux, donc je ne vais pas te faire le spiche du senseur.
Pour ma part j'ai entre autre, un Paul Chen, et je ne taris pas d'éloge, que ça soit en iai-do ou pour le tameshi-giri il se comporte très bien.
Maintenant il est vrai que si je gagne au loto je me paierais un vrai de vrai, mais pour l'instant je me contente de ce que j'ai et je me fout un peu de savoir s'il est fait à la manière des katana du 16ème siècle.
Voilà, tu tris, tu jettes, ou tu garde ce qui t'intéresse.
A+

+1 Il est évident que les Paul chen actuel n'ont plus rien à voir avec les génération précédent tant au niveau de la qualité que de la technique de forge.

c'est sûr que le nihonto c'est bien... J'en ai 1.. Mais j'ai tjrs regretté cet achat car au prix ou je me le suis payé j'aurai pu acheté une petite voiture d'occaz..

Maintenant, si il faut à tous prix un nihonto pour pratiquer le tameshigiri bas t'auras pas grand monde... Cet art martial deviendra un sport de riche..


Ayant pratiqué le tameshigiri avec du paul chen, je peux te dire que ça coupe aussi bien que le nihonto pour bien moins cher.... alors les avis des pseudo spécialiste sur cet art martial, je répondrai : Chacun fait avec son portefeuille..

PS : Miashi, le P+ ( à partir de la 2ème génération ) de Paul chen coupe trés bien... c'est 1 bon sabre. :D

ANGAKOK
11/09/2006, 13h36
Bonjour,


c'est sûr que le nihonto c'est bien... J'en ai 1.. Mais j'ai tjrs regretté cet achat car au prix ou je me le suis payé j'aurai pu acheté une petite voiture d'occaz..

Erreur que de regretter cet achat (sauf si tu n'y connais rien et que tu te sois fait refiler une lame sans valeur, fatiguée par de nombreux polissages et pleine de kizu). Même si c'est une lame koto (un kazu-ichi-mono ne vaut pas grand-chose, idem pour une grande partie des gunto)
Si ta lame est une bonne lame bien entretenue, elle prendra de la valeur avec le temps (tu peux en dire autant pour une voiture?)

Par contre un bon gunto pour le tameshigiri, pourquoi pas?

odr78
11/09/2006, 13h50
Nan c'est une lame moderne forgées il y'a 3 ans. Je suis passé par le fameux site ( je ne le cite pas pour la pub ) ou on peut commander du sur mesure... Mais vu le prix, j'aurai pu m'acheter 5 p. chen pour le même résultat à la coupe.... donc la valeur qu'il aura dans 3 siècle...Bas je m'en fous un peu...... Moi, c'est maintenant que je pratique...

Si j'avais un véritable koto... Mais JAMAIS... JAMAIS JE FERAIS DE LA COUPE AVEC.......... Ca va pas non ??? z'êtes des fous furieux ici ??

Pour faire de la coupe, rien ne vaut P. Chen, cold steel ( perso beurk ), ou mieux vaut un Masahiro... au moins si il s'abîme celui-là, tu t'en fous...

ANGAKOK
11/09/2006, 14h42
Bonjour,

Ok je comprend mieux, et rassure toi, je ne ferai pas de coupe avec une lame koto non plus mon WKC me suffit (quoiqu'il ne me déplairait pas de pouvoir exécuter quelques giri avec un juyo token) mais restons raisonnable.

Peux-tu me passer l'adresse de ce site par MP stp?

Miashi
11/09/2006, 16h02
Nan c'est une lame moderne forgées il y'a 3 ans. Je suis passé par le fameux site ( je ne le cite pas pour la pub ) ou on peut commander du sur mesure... Mais vu le prix, j'aurai pu m'acheter 5 p. chen pour le même résultat à la coupe.... donc la valeur qu'il aura dans 3 siècle...Bas je m'en fous un peu...... Moi, c'est maintenant que je pratique...

Si j'avais un véritable koto... Mais JAMAIS... JAMAIS JE FERAIS DE LA COUPE AVEC.......... Ca va pas non ??? z'êtes des fous furieux ici ??

Pour faire de la coupe, rien ne vaut P. Chen, cold steel ( perso beurk ), ou mieux vaut un Masahiro... au moins si il s'abîme celui-là, tu t'en fous...

Ah, enfin, on devient raisonnable, je respire !! moi aussi j'ai un beau katana (made in japan), mais il est pas question que je fasse de la coupe avec, pour ça j'ai mon Paul Chen, qui est très bien, c'est le Wind and Thunder, il y aurait beaucoup à dire, mais efficace.

odr78
13/09/2006, 13h31
C'est vrai que les WKC ont l'air excellent...

Je me demandai juste si le "sori" n'était pas trop prononcée ???

Tu as lequel ?

ANGAKOK
17/09/2006, 09h38
Bonjour,

J'ai le "Heart of the Dragon" sans hi, son sori est en effet prononcé et Koshi-Sori ça lui donne un air Bizen fin kamakura assez sympa. Le sori profond est un avantage pour la coupe.

odr78
20/09/2006, 13h22
Oui.... l'effet de scie circulaire.....

C'est vrai que je préfère perso les sori moins prononcé... Mais les goûts et le couleurs....

En tout cas, c'est un beau sabre.... Les Allemands ont fait du beau boulot.

ANGAKOK
20/09/2006, 13h55
Bonjour,


Oui.... l'effet de scie circulaire.....

Il ne faut pas oublier qu'en battodo ou en tameshigiri, on coupe la cible on ne la frappe pas, c'est d'ailleurs bien souvent parce qu'on frappe que les pépins style voilage de lame arrivent.