PDA

Afficher la version complète : Histoire Japon- USA 1945 : bombes H ou envahissement - dilemme ?



Pages : [1] 2

tchotto
13/08/2006, 00h54
:D salut à toutes et tous !

Je recois ce samedi un courriel qui, me semble t-il , malgré sa longueur, vaut la peine d'être présenté sur ce forum à l'occasion de la commémoration récente du souvenir des attaques sur Hiroshima et Nagasaki de 1945.
J'ai préféré ouvrir un nouveau " sujet " plutôt que de le glisser dans le précédant vu son caractère historique qui nous dévoile un aspect peu connu par le grand public que nous sommes .

Il sort des archives américaines : en résumé et en guise d'introduction

WWII Japon : invasions 1945/1946 envisagées par US army : plan caché sorti des oubliettes (des archives ).

Non mis en œuvre, suite au lancement sur le Japon des 2 bombes atomiques sur les 2 villes de Hiroshima et Nagasaki en août 1945….qui provoquèrent la fin du conflit dans la région.

Il semble, d’une part, que très très peu de gens avaient connaissance de ce plan d’invasion à l’époque ! Et que, d’autre part, peu de gens en aient souvenir de nos jours !

Long a lire, mais intéressant... Presque …INIMAGINABLE ! Plus de Japon aujourd’hui ?
Uncle Guy :-)



An Invasion Not Found in the History Books by James Martin Davis reprinted from the Omaha World Herald, portrays that deep in the recesses of the National Archives in Washington, D.C., hidden for nearly four decades lie thousands of pages of yellowing and dusty documents stamped "Top Secret".

These documents, now declassified, are the plans for Operation Downfall, the proposed invasion of Japan during World War II. Only a few Americans in 1945 were aware of the elaborate plans that had been prepared for the Allied Invasion of the Japanese home islands. Even fewer today are aware of the defenses the Japanese had prepared to counter the invasion had it been launched.

1) Operation Downfall was finalized during the spring and summer of 1945.

It called for two massive military undertakings to be carried out in succession and aimed at the heart of the Japanese Empire.

a ) In the first invasion - code named Operation Olympic. American combat troops would land on Japan by amphibious assault during the early morning hours of November 1, 1945. Fourteen combat divisions of soldiers and Marines would land on heavily fortified and defended Kyushu, the southernmost of the Japanese home islands, after an unprecedented naval and aerial bombardment.

b) The second invasion on March 1, 1946 - code named Operation Coronet - would send at least 22 divisions against 1 million Japanese defenders on the main island of Honshu and the Tokyo Plain. It's goal: the unconditional surrender of Japan . With the exception of a part of the British Pacific Fleet, Operation Downfall was to be a strictly American operation. It called for using the entire Marine Corps, the entire Pacific Navy, elements of the 7th Army Air Force, the Air Force (recently redeployed from Europe), 10th Air Force and the American Far Eastern Air Force. More than 1.5 million combat soldiers, with 3 million more in support or more than 40% of all servicemen still in uniform in 1945 - would be directly involved in the two amphibious assaults.

2) Casualties were expected to be extremely heavy.

Admiral William Leahy estimated that there would be more than 250,000 Americans killed or wounded on Kyushu alone.
General Charles Willoughby, chief of intelligence for General Douglas MacArthur, the Supreme Commander of the Southwest Pacific, estimated American casualties would be one million men by the fall of 1946.
Willoughby's own intelligence staff considered this to be a conservative estimate.

During the summer of 1945, American had little time to prepare for such an endeavor, but top military leaders were in almost unanimous agreement that an invasion was necessary.

While naval blockade and strategic bombing of Japan was considered to be useful, General MacArthur, for instance, did not believe a blockade would bring about an unconditional surrender. The advocates for invasion agreed that while a naval blockade chokes, it does not kill; and though strategic bombing might destroy cities, it leaves whole armies intact.
So on May 25, 1945, the Joint Chiefs of Staff, after extensive deliberation, issued to General MacArthur, Admiral Chester Nimitz, and Army Air Force General Henry Arnold, the top secret directive to proceed with the invasion of Kyushu.

3) The target date was after the typhoon season.

President Truman approved the plans for the invasions July 24. Two days later, the United Nations issued the Potsdam Proclamation, which called upon Japan to surrender unconditionally or face total destruction. Three days later, the Japanese governmental news agency broadcast to the world that Japan would ignore the proclamation and would refuse to surrender. During this sane period it was learned -- via monitoring Japanese radio broadcasts -- that Japan had closed all schools and mobilized its schoolchildren, was arming its civilian population and was fortifying caves and building underground defenses.

A ) - Operation Olympic called for a four pronged assault on Kyushu . Its purpose was to seize and control the southern one-third of that island and establish naval and air bases, to tighten the naval blockade of the home islands, to destroy units of the main Japanese army and to support the later invasion of the Tokyo Plain.

1) The preliminary invasion would began October 27 when the 40th Infantry Division would land on a series of small islands west and southwest of Kyushu.
At the same time, the 158th Regimental Combat Team would invade and occupy a small island 28 miles south of Kyushu.
On these islands, seaplane bases would be established and radar would be set up to provide advance air warning for the invasion fleet, to serve as fighter direction centers for the carrier-based aircraft and to provide an emergency anchorage for the invasion fleet, should things not go well on the day of the invasion.
As the invasion grew imminent, the massive firepower of the Navy - the Third and Fifth Fleets -- would approach Japan. The Third Fleet, under Admiral William "Bull" Halsey, with its big guns and naval aircraft, would provide strategic support for the operation against Honshu and Hokkaido. Halsey's fleet would be composed of battleships, heavy cruisers, destroyers, dozens of support ships and three fast carrier task groups.

From these carriers, hundreds of Navy fighters, dive bombers and torpedo planes would hit targets all over the island of Honshu. The 3,000 ship Fifth Fleet, under Admiral Raymond Spruance, would carry the invasion troops.

Several days before the invasion, the battleships, heavy cruisers and destroyers would pour thousands of tons of high explosives into the target areas. They would not cease the bombardment until after the land forces had been launched.

During the early morning hours of November 1, the invasion would begin. Thousands of soldiers and Marines would pour ashore on beaches all along the eastern, southeastern, southern and western coasts of Kyushu. Waves of Helldivers, Dauntless dive bombers, Avengers, Corsairs, and Hellcats from 66 aircraft carriers would bomb, rocket and strafe enemy defenses, gun emplacements and troop concentrations along the beaches.

- a ) The Eastern Assault Force consisting of the 25th, 33rd and 41st Infantry Divisions would land near Miyasaki, at beaches called Austin, Buick, Cadillac, Chevrolet, Chrysler, and Ford, and move inland to attempt to capture the city and its nearby airfield. The Southern Assault Force, consisting of the 1st Cavalry Division, the 43rd Division and American Division would land inside Ariake Bay at beaches labeled DeSoto, Dusenberg, Essex, Ford, and Franklin and attempt to capture Shibushi and the city of Kanoya and its airfield.

- b ) On the western shore of Kyushu, at beaches Pontiac, Reo, Rolls Royce, Saxon, Star, Studebaker, Stutz, Winston and Zephyr, the V Amphibious Corps would land the 2nd, 3rd and 5th Marine Divisions, sending half of its force inland to Sendai and the other half to the port city of Kagoshima.
On November 4, the Reserve Force, consisting of the 81st and 98th Infantry Divisions and the 11th Airborne Division, after feigning an attack of the island of Shikoku, would be landed -- if not needed elsewhere -- near Kaimondake, near the southernmost tip of Kagoshima Bay, at the beaches designated Locomobile, Lincoln, LaSalle, Hupmobile, Moon, Mercedes, Maxwell, Overland, Oldsmobile, Packard and Plymouth.

Olympic was not just a plan for invasion, but for conquest and occupation as well. It was expected to take four months to achieve its objective, with the three fresh American divisions per month to be landed in support of that operation if needed.

B ) - If all went well with Olympic, Coronet would be launched March 1, 1946. Coronet would be twice the size of Olympic, with as many as 28 divisions landing on Honshu.

All along the coast east of Tokyo, the American 1st Army would land the 5th, 7th, 27th, 44th, 86th, and 96th Infantry Divisions along with the 4th and 6th Marine Divisions. At Sagami Bay, just south of Tokyo, the entire 8th and 10th Armies would strike north and east to clear the long western shore of Tokyo Bay and attempt to go as far as Yokohama . The assault troops landing south of Tokyo would be the 4th, 6th, 8th, 24th, 31st,
37th, 38th and 8th Infantry Divisions, along with the 13th and 20th Armored Divisions.

Following the initial assault, eight more divisions - the 2nd, 28th, 35th, 91st, 95th, 97th and 104th Infantry Divisions and the 11th Airborne Division -- would be landed. If additional troops were needed, as expected, other divisions redeployed from Europe and undergoing training in the United States would be shipped to Japan in what was hoped to be the final push.


Captured Japanese documents and post war interrogations of Japanese military leaders disclose that information concerning the number of Japanese planes available for the defense of the home islands was dangerously in error.

During the sea battle at Okinawa alone, Japanese kamakaze aircraft sank 32 Allied ships and damaged more than 400 others.
But during the summer of 1945, American top brass concluded that the Japanese had spent their air force since American bombers and fighters daily flew unmolested over Japan.

What the military leaders did not know was that by the end of July the Japanese had been saving all aircraft, fuel, and pilots in reserve, and had been feverishly building new planes for the decisive battle for their homeland.

As part of Ketsu-Go, the name for the plan to defend Japan -- the Japanese were building 20 suicide takeoff strips in southern Kyushu with underground hangars. They also had 35 camouflaged airfields and nine seaplane bases. On the night before the expected invasion, 50 Japanese seaplane bombers, 100 former carrier aircraft and 50 land based army planes were to be launched in a suicide attack on the fleet.

The Japanese had 58 more airfields in Korea , western Honshu and Shikoku, which also were to be used for massive suicide attacks.
Allied intelligence had established that the Japanese had no more than 2,500 aircraft of which they guessed 300 would be deployed in suicide attacks.

In August 1945, however, unknown to Allied intelligence, the Japanese still had 5, 651 army and 7,074 navy aircraft, for a total of 12, 725 planes of all types. Every village had some type of aircraft manufacturing activity. Hidden in mines, railway tunnels, under viaducts and in basements of department stores, work was being done to construct new planes.
Additionally, the Japanese were building newer and more effective models of the Okka, a rocket-propelled bomb much like the German V-1, but flown by a suicide pilot.

When the invasion became imminent, Ketsu-Go called for a fourfold aerial plan of attack to destroy up to 800 Allied ships. While Allied ships were approaching Japan , but still in the open seas, an initial force of 2,000 army and navy fighters were to fight to the death to control the skies over Kyushu.
A second force of 330 navy combat pilots were to attack the main body of the task force to keep it from using its fire support and air cover to protect the troop carrying transports. While these two forces were engaged, a third force of 825 suicide planes was to hit the American transports.

As the invasion convoys approached their anchorages, another 2,000 suicide planes were to be launched in waves of 200 to 300, to be used in hour by hour attacks. By mid-morning of the first day of the invasion, most of the American land-based aircraft would be forced to return to their bases, leaving the defense against the suicide planes to the carrier pilots and the shipboard gunners.

Carrier pilots crippled by fatigue would have to land time and time again to rearm and refuel. Guns would malfunction from the heat of continuous firing and ammunition would become scarce. Gun crews would be exhausted by nightfall, but still the waves of kamikaze would continue. With the fleet hovering off the beaches, all remaining Japanese aircraft would be committed to nonstop suicide attacks, which the Japanese hoped could be sustained for 10 days.
The Japanese planned to coordinate their air strikes with attacks from the 40 remaining submarines from the Imperial Navy -- some armed with Long Lance torpedoes with a range of 20 miles -- when the invasion fleet was 180 miles off Kyushu.

The Imperial Navy had 23 destroyers and two cruisers which were operational. These ships were to be used to counterattack the American invasion. A number of the destroyers were to be beached at the last minute to be used as anti-invasion gun platforms.
Once offshore, the invasion fleet would be forced to defend not only against the attacks from the air, but would also be confronted with suicide attacks from sea. Japan had established a suicide naval attack unit of midget submarines, human torpedoes and exploding motorboats.
The goal of the Japanese was to shatter the invasion before the landing. The Japanese were convinced the Americans would back off or become so demoralized that they would then accept a less-than-unconditional surrender and a more honorable and face-saving end for the Japanese.

But as horrible as the battle of Japan would be off the beaches, it would be on Japanese soil that the American forces would face the most rugged and fanatical defense encountered during the war.

Throughout the island-hopping Pacific campaign, Allied troops had always out numbered the Japanese by 2 to 1 and sometimes 3 to 1. In Japan it would be different. By virtue of a combination of cunning, guesswork, and brilliant military reasoning, a number of Japan's top military leaders were able to deduce, not only when, but where, the United States would land its first invasion forces.

Facing the 14 American divisions landing at Kyushu would be 14 Japanese divisions, 7 independent mixed brigades, 3 tank brigades and thousands of naval troops. On Kyushu the odds would be 3 to 2 in favor of the Japanese, with 790,000 enemy defenders against 550,000 Americans. This time the bulk of the Japanese defenders would not be the poorly trained and ill-equipped labor battalions that the Americans had faced in the earlier campaigns.

The Japanese defenders would be the hard core of the home army. These troops were well-fed and well equipped. They were familiar with the terrain, had stockpiles of arms and ammunition, and had developed an effective system of transportation and supply almost invisible from the air. Many of these Japanese troops were the elite of the army, and they were swollen with a fanatical fighting spirit.

Japan's network of beach defenses consisted of offshore mines, thousands of suicide scuba divers attacking landing craft, and mines planted on the beaches. Coming ashore, the American Eastern amphibious assault forces at Miyazaki would face three Japanese divisions, and two others poised for counterattack. Awaiting the Southeastern attack force at Ariake Bay was an entire division and at least one mixed infantry brigade.

On the western shores of Kyushu, the Marines would face the most brutal opposition. Along the invasion beaches would be the three Japanese divisions , a tank brigade, a mixed infantry brigade and an artillery command.

Components of two divisions would also be poised to launch counterattacks. If not needed to reinforce the primary landing beaches, the American Reserve Force would be landed at the base of Kagoshima Bay November 4, where they would be confronted by two mixed infantry brigades, parts of two infantry divisions and thousands of naval troops.
All along the invasion beaches, American troops would face coastal batteries, anti-landing obstacles and a network of heavily fortified pillboxes, bunkers, and underground fortresses. As Americans waded ashore, they would face intense artillery and mortar fire as they worked their way through concrete rubble and barbed-wire entanglements arranged to funnel them into the muzzles of these Japanese guns.

On the beaches and beyond would be hundreds of Japanese machine gun positions, beach mines, booby traps, trip-wire mines and sniper units. Suicide units concealed in "spider holes" would engage the troops as they passed nearby. In the heat of battle, Japanese infiltration units would be sent to reap havoc in the American lines by cutting phone and communication lines. Some of the Japanese troops would be in American uniform, English-speaking Japanese officers were assigned to break in on American radio traffic to call off artillery fire, to order retreats and to further confuse troops. Other infiltration with demolition charges strapped on their chests or backs wold attempt to blow up american tanks, artillery pieces and ammunition stores as they were unloaded ashore.

Beyond the beaches were large artillery pieces situated to bring down a curtain of fire on the beach. Some of these large guns were mounted on railroad tracks running in and out of caves protected by concrete and steel.

The battle for Japan would be won by what Simon Bolivar Buckner, a lieutenant general in the Confederate army during the Civil War, had called "Prairie Dog Warfare." This type of fighting was almost unknown to the ground troops in Europe and the Mediterranean. It was peculiar only to the soldiers and Marines who fought the Japanese on islands all over the Pacific -- at Tarawa, Saipan, Iwo Jima and Okinawa .

Prairie Dog Warfare was a battle for yards, feet and sometimes inches. It was brutal, deadly and dangerous form of combat aimed at an underground, heavily fortified, non-retreating enemy. In the mountains behind the Japanese beaches were underground networks of caves, bunkers, command posts and hospitals connected by miles of tunnels with dozens of entrances and exits. Some of these complexes could hold up to 1,000 troops.

In addition to the use of poison gas and bacteriological warfare (which the Japanese had experimented with), Japan mobilized its citizenry.
Had Olympic come about, the Japanese civilian population, inflamed by a national slogan - "One Hundred Million Will Die for the Emperor and Nation" - were prepared to fight to the death.

Twenty Eight Million Japanese had become a part of the National Volunteer Combat Force. They were armed with ancient rifles, lunge mines, satchel charges, Molotov cocktails and one-shot black powder mortars. Others were armed with swords, long bows, axes and bamboo spears. The civilian units were to be used in nighttime attacks, hit and run maneuvers, delaying actions and massive suicide charges at the weaker American positions.


At the early stage of the invasion, 1,000 Japanese and American soldiers would be dying every hour.


The invasion of Japan never became a reality because on August 6, 1945, an atomic bomb was exploded over Hiroshima ( Honshu ) . Three days later, a second bomb was dropped on Nagasaki ( Kyushu ). Within days the war with Japan was at a close.

Had these bombs not been dropped and had the invasion been launched as scheduled, combat casualties in Japan would have been at a minimum of the hundreds of thousands. Every foot of Japanese soil would have been paid for by Japanese and American lives.

One can only guess at how many civilians would have committed suicide in their homes or in futile mass military attacks. In retrospect, the 1 million American men who were destined to be the casualties of the invasion, were instead lucky enough to survive the war. (That was ME! Jerry Stewart)

These are intelligence studies and military estimates made 50 years ago, and are not latter-day speculation, which clearly indicate that the battle for Japan might well have resulted in the biggest blood-bath in the history of modern warfare.

Far worse would be what might have happened to Japan as a nation and as a culture. When the invasion came, it would have come after several months of fire bombing all of the remaining Japanese cities.

The cost in human life that resulted from the two atomic blasts would be small in comparison to the total number of Japanese lives that would have been lost by this aerial devastation alone.

With American forces locked in combat in the south of Japan, little could have prevented the Soviet Union from marching into the northern half of the Japanese home islands. Japan today could be divided much like Korea ( South and North ) and Germany ( East and West ).


The world was spared the cost of Operation Downfall, however, because Japan formally surrendered to the United Nations September 2, 1945 , and World War II was over.

The aircraft carriers, cruisers and transport ships scheduled to carry the invasion troops to Japan, ferried home American troops in a gigantic operation called Magic Carpet.

In the fall of 1945, in the aftermath of the war, few people concerned themselves with the invasion plans. Following the surrender, the classified documents, maps, diagrams and appendices for Operation Downfall were packed away in boxes and eventually stored at the National Archives. These plans that called for the invasion of Japan paint a vivid description of what might have been one of the most horrible campaigns in the history of man. The fact that the story of the invasion of Japan is locked up in the National Archives and is not told in our history books today, is something that misleads Americans today in their assessment of the dropping of the Hiroshima bomb.

The bomb stopped the war in its tracks, and was a great blessing for both the United States and Japan.

Thank God, Truman had the guts to do it!

( Forwarded by J. S. )


Je poste immédiatemment après les réflexions que je me suis faites à la lecture de ce courriel !
Bonne lecture et bonne découverte d'un aspect de la question peu connu qui me semble de circonstance et intéressant de connaître ! :idea:
A tout de suite !

JM
13/08/2006, 01h05
On dirait qu'on retrouve le même texte ici:
http://www.pearlharborsurvivorsonline.org/html/Invasion%20Plans.htm

tchotto
13/08/2006, 01h06
:) Me revoici, donc, avec mes commentaires parfois décousus, mais qui sont le fruit de la réflexion immédiate que m'a inspirée la lecture de ce texte d'archives américaines !

Pas trop difficile à comprendre , j'espère, pour la plupart d'entre nous ! :wink:
Voici :

Mes remarques personnelles ‘ à chaud ‘ , suite à cette lecture :

Hiroshima et Nagasaki…Mal nécessaire ? ( plutôt que l’anéantissement d’une Nation )

1)-quelle puissance militaire cachée les japonais avaient construite : imprévisible presque. ( et imprévue par les américains )
2)-quelle incroyable puissance militaire que les américains comptaient mettre en branle , là-bas , et seuls ( impérialisme en route ? ) pour venir à bout des japonais qui, aux yeux des responsables et analystes américains , ne se rendraient pas facilement à l’envahisseur ! Les USA voulaient faire ( pour ne pas dire jouer ! ) cavaliers seuls dans cette galère ! C’est clairement dit ! Et en profiter – à long terme - d’un point de vue géo-stratégique face à l’URSS et la Chine , dans le coin !
3)Le terrible prix en vies humaines de ces opérations d’invasion du Japon ! La logistique mise à contribution !
4) Les dropages des 2 bombes atomiques sur Hiroshima et sur Nagasaki : ont-ils été décidés suite au résultat de l’élaboration de ce plan d’invasion , de ses implications en vies humaines que ‘ l’on a voulu épargner ‘ ?
Ou bien ont-ils eu - finalement et quand même - lieu car les 2 bombes étaient prêtes , que ces occasions de les tester dans la réalité d’un conflit et que les conditions géopraphiques qui se présentaient alors , risquaient de ne pas se représenter d’aussi tôt ?
Ces deux bombes ont-elles été estimées , par les USA, comme plus qu’absolument nécessaires d’être lachées sur le Japon , face à la dure fermeté et à l’obstination aveugle des autorités militaires nippones du moment qui auraient sacrifiés leurs troupes et les civils ‘ jusqu’au dernier ? ! ‘ – les poussant , plus que probablement, au suicide , même !? - plutôt que de se rendre comme des chiens , de perdre la face et leur ‘ honneur’ devant leur peuple abattu … mais encore à battre ! ?

Les japonais de l’époque étaient-ils devenus des lemmings humains sur leurs îles ?
Ils se sont laissés menés par le bout du nez par des chefs intelligents mais obstinés qui n’ont finalement pas réussis ‘ leur coup ‘ en s’attaquant au ‘gros morceau ‘ – les USA ? !

5) Les « anciens japonais « attendent encore et toujours des excuses de leurs dirigeants , suite à la reddition de 1945 signée dans la baie de Tokyo !

Le Japon , en 2006, semble encore et toujours traîner ce double- boulet derrière lui : A savoir :
-1 ) Pas d’excuses émises ‘ intra-muros’, envers le peuple, au moment de la reddition japonaise de 1945 , aux yeux de certains ( beaucoup ? qui ne disent rien , mais n’en pensent pas moins ! ) pour deux faits : d’une part : avoir conduit le pays à la guerre , et d’autre part : l’avoir perdue ! Tout cela ‘ pour rien ‘… mais à quel prix ! ?
Au moment de la reddition de 1945, on peut imaginer que Le Japon avait perdu ‘sa’ tête’ , et que les troupes militaires ainsi que le peuple nippon tout entier ne savaient plus ‘ à qui s’en remettre’ , à qui se vouer ,vers qui encore tourner les yeux . !
Les américains avaient pas mal préparé ce passage obligé de tout un peuple vaincu ( et défait ? ! ) , en organisant la succession du pouvoir et le passage à l’ère ‘ d’après guerre ‘- si je peux l’exprimer ainsi - , de manière à ne pas laisser toute une nation sans ‘tête’ trop longtemps ! Imaginer un troupeau de moutons abandonnés par leur(s) berger(s)
Comment ? Entre autres …
Par la récupération ( partielle ) de ‘ l’Empereur ‘. Par l’abolition de son caractère ‘ divin’, bien sûr, mais en lui conservant - et ainsi , en lui reconnaissant – son caractère , sa valeur et son rôle de symbôle de la Nation Nippone . En le désolidarisant, en l’isolant des dirigeants de l’époque , ce rôle et cette valeur de Symbôle de ‘ L’ Empereur ‘ était conservés aux yeux de tout ‘ son ‘ peuple ( même si l’empire , lui, s’écroulait ! ) .

-2 ) Apparemment, aujourd’hui encore, aux yeux de l’opinion internationale ainsi que des pays attaqués , envahis et/ou occupés par son armée de l’époque , les autorités japonaises et les dirigeants, qui se sont succédés à la tête du pays depuis 60 ans, n’ont toujours pas ‘ suffisamment ‘ fait montre de ‘ repentance’ ‘ sincère ‘ pour les ‘ actions ‘guerrières’ entreprises , les ‘ex-actions et les atrocités-mêmes commises durant cette période de leur histoire, ni n’en n’ont assez reconnu la gravité !
La mentalité japonaise ( ? ) – (asiatique ?) serait-elle de fermer les yeux, de ne pas se retourner sur son passé lorsqu’il n’est pas ‘ glorieux ‘ ? De pousser même jusqu’au suicide ( un chef d’une entreprise qui perd la face se suicide encore de nos jours – tout un symbole ! )

Les Allemands , de leur côté , sont beaucoup plus en avance à ce point de vue que les Japonais… au niveau ‘ moral ‘ et ‘ national ‘ de la question : reconnaissance des responsabilités, reconnaissance des faits , foncière ‘ repentance nationale ‘, liens renoués avec tous les pays impliqués, compensations matérielles distribuées ,etc ,etc...
L’Etat Japonais se serait-il trop facilement et trop exclusivement limité et satisfait de cette dernière issue ? En résumé : je paie, j’ai payé , je ne te dois plus rien , on n’en parle plus ! A quoi bon ! c’est du passé , c’est déplorable oui, mais on n’y changera rien ! Question de ‘Conscience Nationale ‘ et de ‘ Mémoire Collective ‘( trop vite enterrées ? ! ) . On se voile la face ? !
Les jeunes générations d’étudiants japonais, depuis cette guerre de 1945 ,- et cela jusqu’à très récemment ! - ont pratiquement été écartées de toutes références à cette période noire de l’Histoire de leur pays ! Il y a encore du pain sur la planche .
Depuis quelques années, la NHK ( télévision japonaise ) publie des reportages et organise des débats ( publics ?- j’entends ‘ où les invités peuvent poser toutes les questions qui leur passent par la tête sur le sujet ?! ) télévisés sur la question ; beaucoup de bouquins sont édités aussi , les livres scolaires japonais d’histoire sont -encore trop ! ? – timidement mis à jour ( transparance sur les faits , exactitude sur les quantités, vérité sur les exactions commises ( recherches chimiques, viols et tueries collectives de civiles , etc….
Il ne faut pas traumatiser ni culpabiliser les générations suivantes pour quelque chose ‘ qu’elles n’ont pas commise elles-mêmes ! Cela se comprend !
Mais la connaissance de la Vérité Historique ne peut pas être ignorée ! Au nom de la Mémoire de l’Humanité !! Le contraire serait trop facile !

C’est - entre autres – en analysant le Passé que Future se prépare Aujourd’hui , non ? !

Mentalités différentes ? Asie – Occident ?

On pourrait élargir le sujet aux questions des Algériens, Arméniens, Indiens ( peaux-rouges – dit avec respect ) et Indiens , Irlandais, Juifs, Khmers ,Kurdes, Palestiniens, Libanais, Yougoslaves, Rwandais ; de l’esclavage des Noirs, etc , etc… Tout un programme. Un autre débat . Une autre réflexion ! Oui, il y a du pain sur la planche !

Finalement, aucun peuple dans son histoire n’a le monopole de l’Innocence ! Les ‘ Moi, j’ai rien fait ‘, ‘ je ne sais pas ‘,… au niveau d’un pouvoir politique ne sont pas admissibles !

Tout cela pour se poser encore et toujours la même question :

Hiroshima et Nagasaki : un Mal ‘nécessaire ‘ pour en éviter un ‘ pire ‘ ?

Ps : trop long cet article … ? Sorry ! Mais utile , si pas nécessaire à la réflexion sur ce sujet toujours d’actualité !

‘ Devoir de Mémoire oblige’ ! Non ? .....

Comme on dit en anglais : This is my 2 cents ! :wink:

icebreak
13/08/2006, 01h22
Je que j'ai toujours su, c'est qu'un plan d'invasion aurait été une trop grosse boucherie pour être mise en place.
La bombe était alors LA solution.

Un plan d'invasion est il surprenant ?
Pas vraiment, c'est la tactique de tout pays en guerre. Prendre possession du territoire enemi.
Si ce n'avait pas été du ressort du Général de Gaulle, la France aurait aussi été une province américaine. les libérateurs sont venus avec des liasses de faux billets, pour en inonder notre économie.

On peut pas vraiment leur en vouloir. Une nation n'a pas de sentiment. Elle n'a que des intêrets.

Le problème au japon vient du fait que comme les allemands, il n'a pas soldé son idéologie. Les américains ont conservé l'empereur et avec lui le symbole de cette guerre. Sa mort aurait été sûrement plus bénéfique pour le japon moderne.

L'amiral Tojo, à lui payer pour une guerre à laquelle il était contre. Les aléas de l'histoire.

tchotto
13/08/2006, 02h12
:) salut à tutti !

JM a dit

:
On dirait qu'on retrouve le même texte ici:
http://www.pearlharborsurvivorsonline.org/html/Invasion%20Plans.htm

Merci pour le renvoi à ce qui semble plus que probablement être la page d'origine de ce texte que j'ai reçu par courriel , hier sous une autre forme .

Il est signé de " forwarded by J.S " pour " Jerry Stewart " .Qui d'après le contexte semble être un vétérant de l'US army qui aurait retravaillé ce texte pour exprimer ses sentiments en tant que vétérant qui a pû rentrer à la maison, suite aux 2 bombes sur Hiroshima et Nagasaki, sans avoir, donc , eu à prendre part à cette boucherie organisée plannifiée dans ces pages d'archives !
J'ai renseigné la chose et le lien à " l' Uncle Guy " ; auteur du courriel reçu .
Excellent contrôle des sources , JM ! Je n'ai pas pensé à faire cette recherche sur le Net pour en retrouver les sources !
Sur le fond, ce texte provient donc apparemment bien des archives américaines déclassifiées et démilitarisées tombant ainsi dans le domaine public ! ? +/- 50 ans après !

Je ne manquerai pas de relire les pages de ton lien , JM !
Histoire d'avoir la version+ complète du texte d'origine ! :wink:

ps: une dernière réflexion immédiate : combien de temps a t'il fallut aux américains pour élaborer ce plan, entre l' attaque par les japonais sur Pearl Harbour et la mise au point définitive d' un tel plan d'envahissement du Japon ! ?
Quel travail pour l'époque , quand les ordinateurs n'existaient pas encore !

shiro
13/08/2006, 10h29
Merci Tchotto pour cet interessant article.


Hiroshima et Nagasaki…Mal nécessaire ? ( plutôt que l’anéantissement d’une Nation )

Il faut sans doute se remettre dans le contexte de cette epoque.

Le gouvernement japonais de cette epoque aussi, je pense, cherchait a obtenir la bombe atomique. Ils n'y ont pas reussi mais les Americains en avaient-ils connaissance. Je n'en sais rien. Les Allemands aussi ont essaye si je ne me trompe.

Entre autres, il y a eu Saipan avec le Banzai Cliff puis la bataille de Iwo Jima puis la bataille d'Okinawa.

Sans doute les Americains ont ete tres surpris de l'attitude japonaise et sans doute ne s'attendaient pas a cette reaction car le pays etait presque a genoux.

Puis, il y a eu l'ultimatum de Postdam auquel le Japon n'a pas repondu si je ne m'abuse car il y avait des dissensions entre le nouveau Premier Ministre et les chefs militaires sur les suites a donner a l'ultimatum.

Mais il faut bien se dire que la population a bien souffert car ce n'etait nullement la democratie. La police militaire etait partout. Meme entre voisins, il fallait faire attention.

Les personnes qui possedaient des katana ont ete obligees de les donner. Tout ce qui etait en metal a du etre donne. Les couteaux et fourchettes n'existaient plus, c'etait en porcelaine. Vers la fin de la guerre, la police militaire est venue demander aux familles qui possedaient des diamants de les donner.
Il etait dangereux de les cacher car la police militaire avait la liste des clients des magasins qui avaient achete les diamants.

A propos des " tokkotai " et des " kaiten " evidemment il y en avait des volontaires mais pas la majorite. Ils se devaient de se sacrifier car refuser aurait ete une honte pour leur famille, pour leur village.

Pour exemple, le pere d'une de mes connaissances etait officier dans la Marine pendant la guerre. Officiellement son pere est mort a la guerre mais officieusement il a ete prisonnier par les Americains et jamais n'est retourne dans sa famille par honte.

La bombe atomique un mal necessaire ? Je ne sais que repondre mais il y a 61 ans ceci a mis fin aux souffrances des deux cotes quoique les irradies d'Hiroshima et de Nagasaki sont 2 fois les victimes. Victimes du gouvernement de leur epoque et victimes a vie des radiations et sans doute les autres generations. De plus, ces personnes apres la guerre ont subi beaucoup de prejudices.

Les Americains sans doute aussi preparaient la guerre froide avec la Russie et ce n'est pas pour rien, je pense que tous les renseignements a propos de l'Unite 731 n'ont ete mentionnes au Tribunal de Tokyo.

Pour le reste, des que j'ai le temps, je reviens a mon clavier.

Au plaisir de vous lire.

icebreak
13/08/2006, 10h58
Le gouvernement japonais de cette epoque aussi, je pense, cherchait a obtenir la bombe atomique. Ils n'y ont pas reussi mais les Americains en avaient-ils connaissance. Je n'en sais rien. Les Allemands aussi ont essaye si je ne me trompe.

Tu ne te trompes pas. La bataille de l'eau lourde à bien eu lieu. Jusqu'en finlande, les alliées ont traqué les nazis a la recherche des composants de la bombe.

Si on peut la balancer c'est aussi grâce aux progrès en fuséologie acquis par ces mêmes allemands.
par la suite, les savants allemands ont été récupérès par les Russes, les USA et la France.

Les savants allemands du camps 731 ont été récupérés pour les propres travaux américains en armes bactériologiques.

EDIT: Savants japonais du camp 731

skydiver
13/08/2006, 11h06
Le plus grand des dits savants Allemands reste Werner Von Braun, père du programme spatial américain dès les années 50 et jusqu'à la conquête de la Lune.
Les troupes soviétiques le recherchaient et sa fuite à travers l'Allemagne en ruines, en compagnies d'autres scientifiques et leurs familles (une centaine de personnes au total) fut une véritable odyssée.

Quoiqu'il en soit, heureusement pour tout le monde, les Allemands et les Japonais furent coiffés sur le poteau par les Etats Unis concernant la bombe.

skydiver
13/08/2006, 12h23
Dans la même veine, je recommande la lecture des articles, à partir d'aujourd'hui, sur les responsabilités de cette guerre dans le quotidien "The daily Yomiuri".
Sérieux et bien documenté.

http://www.yomiuri.co.jp/dy/

shiro
13/08/2006, 12h24
Les savants allemands du camps 731 ont été récupérés pour les propres travaux américains en armes bactériologiques.

Tu veux parler de l'Unite 731 ? Pour ma part, sauf erreur, cette unite n'a jamais eu d'allemand. Son chef etait le docteur Ishii Shiro.

skydiver
13/08/2006, 12h59
Je pense qu'il y a effectivement méprise. Il s'agissait bien de tortionnaires Japonais et non Allemands.

TB
13/08/2006, 20h01
Je ne pense pas que les Américains n'avaient que le choix entre l'invasion et les bombes atomiques. En effet, les Japonais n'ont pas vu venir la guerre froide et ont tenté bêtement de capituler en s'adressant au plus proche des alliés, l'Union Soviétique. Les Américains le savaient, ils auraient pu proposer une capitulation aux Japonais, mais elle n'eut pas été aussi inconditionnelle et rapide. Le premier soucis de la Maison Blanche à ce moment, ce n'est pas le Japon, c'est Staline. Pour passer entièrement l'archipel sous contrôle américain avant que l'armée rouge entreprenne son propre débarquement il fallait aller très vite. La bombe atomique était tout simplement la solution la plus rapide (avec quelques motivations secondaires : la necessité de rentabiliser l'investissement, etc.). Vu sous cet angle, l'invasion était la plus mauvaise des trois possibilités, un coup à se retrouver avec la même situation qu'en Allemagne comme le dit le texte cité.

skydiver
13/08/2006, 20h11
Les bombardements atomiques ont effectivement poussé Staline à réviser ses buts et visées dans la région.

L'invasion eût été, je le crois, une erreur stratégique de première importance et aurait certainement changé le cours de l'Histoire

gotonin
14/08/2006, 04h09
=Cliquez sur la colombe=
http://www.histojapon.com/deco/colombe.gif (http://www.histojapon.com/dossiers/aogiri.wma)
Aogiri no uta.wma [268 KB]

Les paroles en japonais : http://www.city.hiroshima.jp/www/contents/0000000000000/1112685049928/

http://www.histojapon.com/index.php?pageid=45

A lire :
http://nezumi.dumousseau.free.fr/japon/hiroshima.htm

Kingofpunk
14/08/2006, 04h12
En effet les Japonais on fait les frais du début de la guerre froide, toutefois si je ne me trompe pas , les japonais à ce moment là ont donné leur rédition aux américains qui on fait la sourde oreille ?

skydiver
14/08/2006, 05h25
Faire les frais des débuts de la guerre froide, oui, dans une certaine mesure (bombardements atomiques). Par contre, l'aspect économique (reconstruction et renforcement logistique) s'est fait au grand avantage du Japon qui devait être un partenaire robuste à de nombreux titres pour les Etats Unis.

TB
14/08/2006, 19h45
King of Punk> toutefois si je ne me trompe pas , les japonais à ce moment là ont donné leur rédition aux américains qui on fait la sourde oreille ?

Autant que je sache les Japonais ont contacté les Russes, qui étaient les alliés des Américains et des Britanniques contre l'Allemagne, l'Italie et le Japon. Alliés de circonstance, mais ennemis. Les Américains ont eu vent de cette démarche par leurs services d'écoute, pas par les Russes eux-mêmes.

Je suis persuadé que les dirigeants japonais comprenaient mal la nature réelle des relations entre les Américains et les Russes à ce moment. Peut-être que l'URSS semblait aux Japonais un bon intermédiaire pour des négociations nippo-américaine.

Ou alors, faisons l'hypothèse inverse : les Japonais comprenaient l'inimitié entre les Russes et les Américains et auraient carressé l'espoir de faire entrer l'URSS dans la guerre du Pacifique contre les États-Unis. Mais cela parait peu crédible. De toute façon, faire des démarches auprès de Staline était une erreur.

skydiver
14/08/2006, 20h49
Je penche, moi aussi, pour la première hypothèse.

icebreak
14/08/2006, 23h25
De toute façon, faire des démarches auprès de Staline était une erreur.

Pourquoi ? je suis pas communiste, mais si il y a bien un pays qui aurait pu le devenir sans l'ombre d'un problème, c'est bien le Japon.

Je pense que les japonais ont voulu utiliser les Russes contre les américains à ce stade. Jeux certes dangereux, mais ils n'avaient plus grand chose à perdre.

takanohanakoji
15/08/2006, 06h08
[quote]De toute façon, faire des démarches auprès de Staline était une erreur.

Pourquoi ? je suis pas communiste, mais si il y a bien un pays qui aurait pu le devenir sans l'ombre d'un problème, c'est bien le Japon.

quote]

J'avoue que j'ai du mal a le croire. L'histoire montre que le LDP (droite liberale a droite nationaliste) a dirige le pays pendant presque 50 ans sauf un intermede de 10 mois dans les annees 90 par le PC Japonais.

Le Japon se croit victime de la WWII et pas aggresseur du fait d'Hiroshima et nagasaki alors que le Japon a envahi les 2/3 de l'Asie pendant la 1re moitie du 20 eme siecle. maintenant, il n'arrive pas a faire la meme introspection sur ces atrocites (a l'inverse de l'allemagne). la visite aujourd'hui de Koizumi a Yasukuni continue a attiser les tensions notamment avec la Chine et la Coree du Sud. Imaginez que Angela Merkel se receuille sur les tombes des dirigeants nazis enterres parmi les soldats allemands, on protesterait nous aussi. :roll: :roll: :roll:

icebreak
15/08/2006, 07h28
Je rapelle que Monsieur Mitterand avait coutûme de se receuillir sur la tombe du Maréchal Pétain. Et ça n'a jamais mis les allemands et d'autres peuples en colère. Et l'excuse était "Le président se receuille devant la tombe du vainqueur de Verdun, non le fossoyeur de la république."

Finalement, Koizumi fais ce qu'il veut.
Il a été prouvé par la chambre constitutionnel, que les actes prives et publiques pouvait être dissocié. Et Koizumi a plusieurs fois fait part d'une décision privée en ce qui concerne Yasukuni.

Aujourd'hui, mon collègues de bureau est super bien sapé alors qu'on est seul.
Il attribue cela au fait que c'est Sensookonenbi, autrement dit, que c'est un jour ou on s'habille bien. Comprenne qui pourra, toujours pas compris le pourquoi du comment, mais il a cité Koizumi et Yasukuni.

Ensuite, un criminel de guerre, c'est une dénomination de vainqueur sur un vaincu. Ils ont perdu la guerre, soit, c'est donc l'histoire officiel occidental qui s'applique. Je leur laisse quand même le droit de se receuillir ou bon leur semble. Les chinois protestant plus par levier politique. Tout comme les Coréens.

takanohanakoji
15/08/2006, 07h34
Aujourd'hui, j'ai du encore faire un detour pour me rendre a des RDV car il y a avait quelques centaines de chinois qui manifestaient devant l'ambassade du Japon a Pekin. :!: :!: :!:

icebreak
15/08/2006, 07h42
Ils sont fous de sortir par cette pollution.

takanohanakoji
15/08/2006, 07h45
Aujourd'hui pas de trop de pollution on peut voir les montagnes. il a pas mal plus ces dernieres semaines donc cela degage l'atmosphere! :) :) :)

asagiri
15/08/2006, 14h20
bonjour

et si ces 2 bombes avaient ete faites dans l`intention de detruire cela ci dessous
c`est rate
http://img227.imageshack.us/img227/795/kiku1de0.jpg
久方の
雲のうへにて
見る菊は
あまつほしとぞ
あやまたれける
Fujiwara no Toshiyuki 藤原敏行 (880-907):

les Chrysanthemes vues dans les nuages loin au dessus
les gens sont des bouquets d`etoiles dans les cieux lointains

takanohanakoji
15/08/2006, 14h25
Tres court mais tres beau poeme! Cela nous change! Merci :lol: :lol: :lol:

asagiri
15/08/2006, 14h37
merci ... ils ecrivaient bien a l`epoque de Heian... et j`ajoute que cela n`a pas detruit les Torii ni les Dojo ni les Temples et les forces que ceux ci renferment

takanohanakoji
15/08/2006, 14h56
@Asagiri: quelles sont tes sources :?: :?: :?:

asagiri
15/08/2006, 15h50
mes sources( 泉) comme ca? des amis franchements Shinto ,dans le Kansai,
Mie ken et Shikoku

skydiver
15/08/2006, 18h48
L'intermède politique des années 90 au Japon était du fait du Parti Socialiste, pas du Parti Communiste.

François Mitterand, suite aux critiques, ne se rendait plus sur la tombe du Maréchal Pétain depuis longtemps mais y faisait déposer une gerbe de fleurs chaque année.