tutoiement/vouvoiement au Japon?

[Mushin]

Je suis bien embêtée... :oops:

Par une question pas franchement simple... :wink:
Que j'ai choisi d'aborder dans ce forum langue... mais aurait pu aussi bien aller dans le forum société.

Bon, au fait!

Comment puis-je savoir quand une personne japonaise me tutoie ou quand elle me vouvoie... ?

Mon but étant de me faire une idée (autant que possible) de ma "proximité" relationnelle avec les personnes, voire même aussi de la place "hiérarchique" que j'occupe à leurs yeux...

Je ne peux que me référer au "modèle français".
Et c'est un peu pour me faciliter la compréhension de cette dimension que je l'aborde sans doute de façon (trop) simpliste... mais bon...:

tu: proche- familier- respect mais aussi manque de respect
vous: pas proche- pas familier- respect mais aussi manque de respect

Quant est -il du modèle japonais?

Je me doute bien que savoir ce que je souhaite, ne se traduit pas que par l'expression orale... Quels sont les autres signes du niveau de proximité et d'intimité (au sens noble du terme... je précise!), selon vous?

Merci d'avance pour vos points de vue et expériences :wink:

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C'est marrant, c'est à la "base" de la langue japonaise le niveau de politesse.
Comment savoir ?
les formes de fin en masse. Voir en Desho.
Certains mots, verbes de keigo.

Vaut mieux connaitre la langue pour voir la différence mais plus c'est long, plus c'est poli en général.

[ptitjoji]

c'est à peu près ca.

C'est vrai que tout en te disant "ben ouais c'est facile de faire la différence", pour l'expliquer c'est une autre paire de manches.

Pour ce qui est du vocabulaire pur et dur, pas facile de faire des règles. Il y a quand meme 「君」='kimi' (je te tutoie parce que t'es ma femme ou bien de petite taille), 「おまえ」='omae' (je te tutoie et c'est possible que ce soit parce que je t'aime pas),　「きさま」='kisama' (je te tutoie et la c'est sur, je t'aime pas du tout) ou on est plus ou moins sur du tutoiement. Apres il y a le plus courant, à savoir 「あなた」='anata', et la t'es obligé(e) de te démerder avec le contexte pour savoir si on te tutoie, on te vouvoie, on t'adore ou on te méprise.

Pour le reste, les terminaisons qui 'plus elles sont longues plus elles sont polies' comme le dit Ice

ex : "Où sont les toilettes?"

dans ub ordre relativement croissant de politesse :

Version 'Senshin' : 「トイレは？」='Toire ha?'
Version 'poli normal' : 「トイレは何処ですか？」='Toire ha doko desu ka?'
Version 'points de suspension style' : 「トイレに行きたいけど。。。」='Toire ni ikitai kedo...'
Version 'super points de suspension style' : 「トイレに行きたいですけれども。。。」='Toire ni ikitai desu keredomo...'
Version 'j'en fais peut-être un peu trop là' : 「お手洗いに行きたいと思いますけれども、どちらに致しますか。」='Otearai ni ikitai to omoimasu keredomo, dochira ni itashimasu ka.'

Le keigo, le ton de la voix, la posture etc etc.

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Le problème c'est que le keigo c'est pas si facile.
La par exemple c'est toi le client, tu n'a donc aucune utilité à user du keigo dans cette situation.
Ensuite le Itashimasu, si il se rapporte a l'endroit est faux en keigo. Enfin je te sors ça mais je sais plus trop.

Mais c'est pas fastoche fastoche.

La dernière phrase serait plus approprié si tu demandais a ton supérieur de te laisser aller au toilettes.
Ce qui donnerais un genre. O tearai ni ikasete itadakemasen desho ka ?

Et ta oublié le "excusez moi" au début aussi.
Du genre "O soreirimasu ga..."

[zev]

Pour en revenir a "itashimasu" (=suru), c'est pas plutot dochira ni gozaimasu ka ? (doko ni aru n desu ka ?)

[Mushin]

Merci pour vos explications les garçons!... :D

Evidemment, baragouinant un tout petit peu de japonais, je connais les formes polie et neutre. Mais d'une manière bien mince...

Donc grâce à vous, je découvre aujourd'hui le Keigo dans ses différentes dimensions. (terme dont j'avais déjà entendu parler mais sans en connaitre le sens précis...)

Voici ce que j'ai trouvé sur le site ci-dessous et j'en remercie l'auteur.

http://monogatari.blogspirit.com/archive/2006/02/22/le-keigo.html

Le Keigo
Le Keigo est le terme utilisé en japonais pour les niveaux de langue, ou niveau de politesse. Cela englobe aussi bien les registres familiers que le registre très soutenu. Comme expliqué dans la note précédente, le japonais, comme beaucoup de langues asiatique, est très à cheval sur la notion de politesse. Si ce système est représentatif d'une certaine façon de vivre qui nous est souvent étrangère, il donne aussi une grande subtilité à la langue, comme nous allons le voir.

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Le Keibetsugo
C'est ce qu'on appelle souvent en cours la forme neutre. Elle emploie les verbes sous la forme du dictionnaire. Selon que l'on s'adresse à un ami ou un supérieur, le sens ne sera pas le même. Avec un ami, cela démontre que l'on est proche de lui. Avec un supérieur hiérarchique, cela démontre qu'on lui manque *gentimment* de respect. Selon l'interlocuteur, le langage aura donc des connotations différentes, il faut donc faire attention lorsqu'on l'utilise. Toutefois, si certains japonais (pas tous) vous parlent en Keibetsugo alors que vous visitez Tokyo, il ne faut pas vous en offusquer. Cette forme étant très simple d'usage, elle leur paraît parfois la plus appropriée pour discuter avec un étranger.

Le Teineigo
C'est la forme polie simple du japonais. Elle se caractérictise par la terminaison en -masu de ses verbes. Elle est faite pour parler avec courtoisie à quelqu'un mais sans inclure une notion de respect hiérarchique. C'est cette forme qu'on apprend en premier en cours. Pour les étrangers, c'est aussi celle qui est la plus pratique à utiliser face à un japonais. Elle ne peut pas être prise comme impolie ou familière (comme la forme neutre), elle n'est pas complexe comme les deux autres niveaux courants de langue (ce qui limite les erreurs).

Le Sonkeigo
C'est la forme polie honorifique utilisée pour s'adresser à un interlocuteur ou pour parler d'une personne à qui l'on doit du respect. Elle est utilisée dans l'entreprise, par exemple. Le sujet employé n'est jamais le 'je', on parle toujours d'une tierce personne. Les formes des verbes du Sonkeigo sont différentes du Teineigo. Tout d'abord, il y a une dizaine de verbes dit irrégulier, possédant des équivalents Sonkeigo. Taberu devient par exemple Meshiagaru ou Suru devient Nasaru. Iru, Kuru et Iku possèdent deux formes possibles : Aideninaru ou Irassharu. Les autres verbes subissent plusieurs constructions particulières. On a part exemple, pour une phrase 'normale' la forme :
? + radical ichidan ou base en i godan + ???
Ni Naru prend la forme -masu.
Pour une demande, on utilisera la même forme mais avec Kudasai à la place de Ninaru. Enfin, une autre construction emploiera Desu (si vous voulez par exemple demander : ????????, soit "qu'êtes vous en train de lire).
Certains mots, par exemple le vocabulaire de la famille, disposent aussi d'équivalents Sonkeigo.
Les adjectifs eux-même peuvent subir des transformations, certains adverbes aussi. On utilise aussi les particules O ou Go devant les mots. Il est assez difficile de savoir quand utiliser l'une ou l'autre mais il semble que O soit plutôt placé devant des noms de lecture Kun et Go devant des noms de lecture On ou étrangers.

Le Kenjôgo
C'est le pendant du Sonkeigo. C'est une forme polie de modestie. On l'emploie pour parler de soi ou de l'un de ses proches en se faisant modeste, afin de témoigner son respect à l'interlocuteur. Comme pour le Sonkeigo, il y a une dizaine de verbes ayant une forme Kenjôgo. Suru, dont on donné l'exemple plus haut, devient Itasu ou Taberu devient Itadaku (que l'on retrouve dans l'expression : itadakimasu !). Aru et Desu ont aussi leur forme particulièrement, respectivement Gozaimasu et Degozaimasu. Arigatô Gozaimasu serait donc logiquement une forme Kenjôgo.

Ce qu'il y a d'amusant à savoir dans tout ça, c'est que beaucoup de jeunes japonais ont du mal à utiliser le Sonkeigo et le Kenjôgo, tant et si bien que certains étrangers maîtrisent mieux ces niveaux de langages qu'eux.

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Interessant je trouve, desu ne...

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Il me semble que Aru et Desu sont justement des formes de Teineigo et C'est pas du sonkei ni du kenjo.
Ces deux notions de par le fait qu'elle ne s'adresse pas à des personnes, s'emploient dans les deux cas, honorifique et modestie.

Concernant le Keigo, oubliez vos livres ! Jetez les à la poubelle.
Ceux qui sont comme moi au japon depuis assez longtemps et qui travaillent dans des sociétés seront peut être d'accord avec moi.

La plupart des livres sont grammaticalement correct mais furieusement ridicule. Tout comme en français, certains niveau de politesse sont extrèmement blessant car ils incluent une notion de distance. Un peu comme le pédant qui utilisera le passé simple à tout bout de champs.

Imaginez un style vieille france : "Vous seriez assez aimable pour m'apporter un verre d'eau."

Bref, le keigo est une langue vivante, avec ces dérivées. La plupart des conversations se font en MASU assortie de DESHO.
"arimasu desho ka ?"

Sachez donc qu'un "sonjite orimasen" sera paradoxalement bien plus troublant et irritant qu'un simple "Wakarimasen."

Et qu'il est plus courant de dire "Wakarimasu desho ka" que l'équivalent keigo "gozonji desu ka." La encore ça dépendra de l'interlocuteur.

Et en général, dans les affaires, les uchiawase(s), de toutes façon, vaut souvent mieux la fermer. Z'allez dire une connerie.

Et bien sur.
Me croyez pas. Con à dire, mais y en aura forcément un qui va dire que chez lui c'est pas comme ça, que tout le monde se fait seppuku dès qu'il sort un mot de travers.

Je suis à Nagoya, faut le prendre comme une leçon de keigo dans le berceau du japon unifié. Le temple des healths et des pachislots.

[ptitjoji]

Pour en revenir a "itashimasu" (=suru), c'est pas plutot dochira ni gozaimasu ka ? (doko ni aru n desu ka ?)effectivement, j'ai merdé sur le dernier, c'est ce que je voulais dire (et hop rattrapage). Sinon je l'ai entendu de la bouche d'un Japonais, client, ça m'a fait tout drôle. Mais j'irai jamais utiliser ce truc moi-même. D'où le 'je vais peut etre un peu trop loin la'.

Pour ce qui est de pas faire confiance aux livres pour le Keigo, je suis d'accord avec Ice. En mars j'ai voulu faire mon malin devant la smala de chez Nissan, v'la les regards qu'ils m'ont lancés. Le keigo d'entreprise, quand on sait pas dire un truc mieux vaut directement demander à un mec de la boîte plutôt que de faire son aventurier avec son manuel du keigo facile en 10 jours.

[Mushin]

Si je vous demande tout cela et que je vous demande conseil, c'est parce-que je pars à la fin du mois à Tôkyô pour 15 jours, invitée par un Sensei 8eme dan de Iaido qui m'a demandée il y a 1 an de devenir son élève. :oops:

Ben j'ai dit: OUI!!!!! euh plus exactement "Hai Sensei!"

Je pense que vis à vis de mon Sensei, le peu que je parviendrai à lui causer en japonais, ce sera systématiquement à la forme polie!... cela va sans dire... même si je l'entends lui même s'exprimer à la forme neutre avec moi...

Je vais également cotoyer et pratiquer avec ses élèves habituels... qui seront plus gradés que moi (en dan) mais pour certains plus jeunes en âge... je leur cause en forme polie aussi?
Faut dire que l'année dernière nous avons déjà guinché ensemble...

c'est vrai, en utilisant systématiquement la forme polie, on ne risque pas de provoquer un incident diplomatique... mais comme disait Ice, cela risque à certains moments de faire un peu "ampoulé"...

Quels sont les signes évidents et objectifs selon vous, dans ce contexte particulier, qui me permettront de penser que je peux commencer à m'exprimer comme avec mes potes... convivialement avec tout le respect cordial que je leur dois...? histoire de ne pas me griller bêtement!
(vous remarquerez la pléthore de précautions que je prends...)

Cela dit, peut être que les choses sont plus simples que je ne pense et que je me prends le chou pour rien...

:?: Enfin, merci de m'expliquer la différence entre:
"arimasu desho ka ?" et "arimasu ka"
"Wakarimasu desho ka" et "wakarimasu ka"

[skydiver]

Le grade est important mais l'ancienneté dans la pratique encore plus...
Quant à l'âge ça dépend. Pas de vérité absolue en la matière donc mais du doigté.

[icebreak]

Je suis pas dans l'art martial, donc je ne sais point à ce sujet.
Tu parles comme tu veux à ton sensei si tu le connais bien. Je pense qu'il s'en fout. Devant d'autres personnes, parles lui avec respect.
Le keigo c'est aussi utiliser quand tu parles avec un copain de quelqu'un que tu respecte.

La règle absolu c'est l'age, l'ancienneté puis le grade. Surtout parce qu'en général ça va de pair. Dans n'importe quel boulot, La personne la plus jeune doit avoir du respect pour les gens plus agés, même si ces derniers gagnent moins etc...

Après on est étrangers, par définition, on est en dehors de ces règles.
Je parle comme ils se parlent, pas de pitié pour le gars de 30 ans dans ma boite. Mais toujours avec SAN. J'ai bien senti que j'ai pas le droit au KUN. Me suis fait recadrée une fois, il a cru que c'était passé inaperçu mais j'ai bien compris le message.

Faire attention avec la forme neutre. Vaut mieux passer pour un demeurer avec des MASU qu'utiliser des DA à tout bout de champs.

Quant à la forme polie, le mieux c'est d'utiliser MASU qui n'est pas keigo donc ça va. Tu peux d'avances t'excuser, ils apprécieront.

Les signes ? Ils te parlent normalement, sans forme de respect aucune.
Le japonais est le reflet de leur société.
Ne parlent jamais poliement avec quelqu'un à qui tu ne dois aucun respect et qui ne te parle pas poliement. Ou sinon tu vas te faire bouffer.

Les japonais sont faibles avec les forts et forts avec les faibles. Et leur langue en est le parfait reflet. Aussi la meilleur des règles est encore la réciprocité.


"arimasu desho ka ?" et "arimasu ka"
"Wakarimasu desho ka" et "wakarimasu ka"

J'emploirai jamais une phrase sans DESHO KA dans ces exemples si on est avec un client. C'est une manière de Keigoisé certaines expression. C'est populaire en affaire.

[Kingofpunk]

Peu importe la manière dont vous allez vous débrouyer pour communiquer, la seule chose qui compte est de se donner à fond dans le dojo dans lequel tu pratiqueras.

[skydiver]

Etant étrangère on sera indulgente avec toi au dôjô. Cela étant dit la manière de communiquer y revêt une certaine importance car l'étiquette reste souvent très présente en ces lieux.

[ptitjoji]

j'aime pas trop l'idée comme quoi un gaijin est forcément en dehors des règles au Japon. Personnellement je me vois pas m'intégrer dans un pays sans m'adapter.

Ceci dit, a priori le MASU-kei et le SAN pour tout le monde (qui a plus de 14 ans) ça me semble l'idéal. D'abord parce que ca fait poli sans faire pédant (je pense qu'il y a très peu de chances que tu crées un malaise ou une distance quelconque avec), et aussi parce que au début c'est pas mal pour que les Japonais comprennent "je suis ptet une gaijinette mais je veux quand meme te montrer que je te respecte"

Après, ceux qui peuvent devenir des potes ils tarderont pas à te dire eux mêmes de les appeler juste par leur nom (sans le SAN), ou bien d'utiliser le neutre avec eux.

[Mushin]

Peu importe la manière dont vous allez vous débrouyer pour communiquer, la seule chose qui compte est de se donner à fond dans le dojo dans lequel tu pratiqueras.

La question ne se pose même pas!... je n'ai jamais pratiqué autrement qu'à fond!
Et je ne fais pas 10000km pour venir trainer mes savates dans un dôjô en soufflant...



Etant étrangère on sera indulgente avec toi au dôjô. Cela étant dit la manière de communiquer y revêt une certaine importance car l'étiquette reste souvent très présente en ces lieux.

C'est clair mais mon côté "petit scarabée" ne réclame aucune indulgence dans le cadre de la pratique!
Et puis justement, l'étiquette, c'est une seconde nature chez moi!

Et puis merci beaucoup Ice et PtitJoLi, vos explications répondent bien à ce que je souhaite mieux connaitre :wink:

[skydiver]

Aucun problème pour toi donc, keigo ou "nantokago" tout se passera bien.