PDA

Afficher la version complète : La prononciation parfaite ... pas pour tous



the_devil_link07
28/07/2006, 19h03
C'est apres des heures a repetter comme un ane 'watashi wa furansu jin desu' que j'ai eu le droit a de magnifiques : 'Oh tu a une prononciation parfaite' par des amis japonais.
Ne voulant pas remettre en cause tout mon travail, ma question est la suivante : quel pays a les meilleurs capacites pour avoir la prononciation japonaise parfaite.
Apres tout , essayer de faire repetter 'naranja' a un japonais (orange en espagnol en prononcant bien le r et en prononcant le j comme un r mais beaucoup plus important) ... sa fait tres peur.
On peut penser que les espagnoles doivent avoir des difficultes aussi pour bien prononcer le japonais ... Pareil pour les francais, quant j'ai appris a compter en francais a une japonaise sa donne sa : un deux tTLoua KAtleu cinq. Nous aussi on doit avoir nos difficultes alors ?

ptitjoji
28/07/2006, 20h00
Je soutiens dur comme fer que quand t'es Français, t'as pas besoin de faire d'effort pour parler un Japonais sans le moindre accent. suffit juste de faire gaffe à pas dire 'kya' pour ka, 'gya' pour ga, ne pas zapper les H et globalement à bien dire dire les A, I , U, E, O.

Toutes les diphtongues de la langue japonaises existent également dans la langue française. A/KA/SA/TA/NA/HA/MA/YA/RA/WA, c'est quand même pas ce qu'il y a de plus dur à prononcer pour nous. Je dirais même que c'est un avantage par rapport aux Anglais et aux Espagnols (je crois que les Allemands doivent pas mal se débrouiller aussi). Un Français qui a un accent c'est qu'il fait pas gaffe, et en aucun cas qu'il n'est pas capable de prononcer correctement.

Inversement, va faire dire 'rustine' à un Japonais. Lui quand il apprend le Français il rame sévère pour pas terrifier toute la Gaule avec son accent. Mon papa à moi parle français depuis presque 30 ans, dont les 15 dernières années passées en France. Son accent me fout toujours autant les jetons quand je me suis pas préparé à l'avance.

zev
28/07/2006, 20h03
essaie de leur faire comprendre la difference entre deux oeufs et douze oeufs :p dur dur ^^

skydiver
28/07/2006, 20h05
Je connais deux Espagnols qui possèdent une prononciation impeccable en japonais. Selon eux le nombre important de voyelles dans les deux langues est un plus. Avantage qu'ils n'ont pas avec la langue française qu'ils parelent couramment mais avec un accent ibérique inévitable.

ptitjoji
28/07/2006, 20h10
oui, les Espagnols c'était pas très éclairé comme exemple.
Par contre les Anglais (et les Anglophones en général), ça galère sec.

icebreak
28/07/2006, 20h15
Pour moi c'est l'espagnol sans hésitation.

burahime
28/07/2006, 20h25
quant j'ai appris a compter en francais a une japonaise sa donne sa : un deux tTLoua KAtleu cinq

Ma copine, qui est parfaitement bilingue Japonais/anglais n'est pas foutue de prononcer un seul mot de français correctement. Et le pire de tout, c'est que lorsqu'elle est sure de se tromper, elle prefere ne rien dire. L'anglais sera donc la seule langue commune dans le couple avant que je parle japonais.

Miashi
28/07/2006, 20h58
Haaa je pense que l'italien nous bat tous, les syllabes sont les mêmes mais en plus l'italien a le "R" plus adapté.
Je me souviens d'une virrée dans la "famiglia" ou mes petits neuveux et nièces ont tôt fais d'apprendre quelques phrases que ma femme leur disait.
Je veux bien que les enfants apprennent vite, mais la prononciation était parfaite.
Te foutrais tout ça au lit sans manger moi ! :evil:

ptitjoji
28/07/2006, 21h52
Haaa je pense que l'italien nous bat tous, les syllabes sont les mêmes mais en plus l'italien a le "R" plus adapté.Je vois pas pourquoi. tu dis 'L' et puis c'est tout.

the_devil_link07
28/07/2006, 22h20
L'espagne ???? avec des R partout a faire trembler un japonais ?

Avantage qu'ils n'ont pas avec la langue française qu'ils parlent couramment mais avec un accent ibérique inévitable.
Et leur accent iberique s'envole des qu'il parlent japonais ? La chance 8)
Mais c'est vrai qu'il ont du mal avec le francais (et meme l'anglais). A t'on une langue si difficile a prononcer ? :?


je pense que l'italien nous bat tous, les syllabes sont les mêmes mais en plus l'italien a le "R" plus adapté.

Possible, j'aurais comme meme plus pencher pour les pays de l'Est, ou aux Anglais, (tellement de motS japonais sont anglais, veinards d'anglais :wink: , mais ils peuvent aussi galerer pour une prononciation parfaite comme le dit Ptitjoji)
Mais c'est vrai que les allemands doivent avoir du mal.

Et inversement, dans quel langue europeenne un japonais peut maitriser la prononciation facilement ?

PS :
Je veux bien que les enfants apprennent vite, mais la prononciation était parfaite.
Te foutrais tout ça au lit sans manger moi !
Je veux bien ammener le martinet.

LosinGrip
28/07/2006, 22h23
Ma copine, japonaise aussi, ne parle quasiment pas francais mais lorsqu'elle le parle son accent est parfait (elle sait dire des choses basiques). En couple nous parlons uniquement japonais ce pourquoi elle ne parle pas francais.

ptitjoji
28/07/2006, 22h23
Et inversement, dans quel langue europeenne un japonais peut maitriser la prononciation facilement ?Facilement? y'a pas moyen. A ma connaissance (limitée), il me semble qu'à part pour le Coréen va falloir qu'il cravache dur le bridé.

Peut-être le Grec.

LosinGrip
28/07/2006, 22h24
Et inversement, dans quel langue europeenne un japonais peut maitriser la prononciation facilement ?Facilement? y'a pas moyen. A ma connaissance (limitée), il me semble qu'à part pour le Coréen va falloir qu'il cravache dur le bridé.

Peut-être le Grec.

Lis mon post juste au-dessus (on a poste en meme temps) et tu verras qu'il ne faut pas mettre tous les japonais dans le meme sac. En plus elle a une tres bonne prononciation anglaise (de Londres) et espagnole.

ptitjoji
28/07/2006, 22h37
il ne faut pas mettre tous les japonais dans le meme sacJ'en apprends des choses.

Ta copine elle a appris à parler avec un bon accent. Ca lui est pas venu comme ça un matin en se réveillant. Et il me semble que c'est plutot ça le sens de la question. Après, N'importe qui peut parler parfaitement n'importe quelle langue en travaillant.

keya
28/07/2006, 22h37
Contrairement à ce qui est avancé ci-dessus, ceux qui ont prononcé un japonais quasi-parfait devant moi fuent un Français (un professeur de l'aïkido) et un Anglais (un directeur d'un laboratoire phonétique). Tous deux — sujets masculins et ayant plus de quarantaine — ont pour point commun une haute socialisation professionnelle au sein de la communauté d'accueil. A part ces personnes, je ne connais personne pour qui j'emploierais le qualificatif "parfaite prononciation".

Mon souvenir me fait dire que ce n'est pas le niveau phonématique mais c'est la dimension prosodique (notamment rythmique) qui joue un rôle fondamental pour qu'un natif perçoivent comme "nativesque" sa langue prononcée par un locuteur non natif. Cependant, il y a pas mal de polémique parmi les phonéticiens à ce sujet (intonème, mélodie-rythme, gestuel…)

keya, docteur ès linguistique

LosinGrip
28/07/2006, 22h45
il ne faut pas mettre tous les japonais dans le meme sacJ'en apprends des choses.

Ta copine elle a appris à parler avec un bon accent. Ca lui est pas venu comme ça un matin en se réveillant. Et il me semble que c'est plutot ça le sens de la question. Après, N'importe qui peut parler parfaitement n'importe quelle langue en travaillant.

C'est ce qu'on appelle une bonne oreille. Elle entend clairement les differents sons et peut donc les reproduire. Elle n'apprend pas le francais et ne l'a jamais travaille si tu veux tout savoir. Tout au plus je lui apprends quelques phrases et le bon accent elle l'a eu quelques jours apres que nous nous fumes rencontres.

ptitjoji
28/07/2006, 22h56
avoir une bonne oreille c'est tres bien mais ca suffit pas.

C'est comme si tu montrais une guitare à monsieur j-ai-une-bonne-oreille, qui n'en a jamais joué de sa vie, et tu lui fais écouter sol si do ré. Il entendra que ca fait sol si do ré, mais ça veut pas dire qu'il saura direct sur quelles cordes pincer pour refaire sol si do ré.

"When the saints go marching in." Bref :arrow:

LosinGrip
28/07/2006, 23h19
Comme tu dis bref, le resultat est le meme son accent est parfait.

Mushin
28/07/2006, 23h40
Comme tu dis bref, le resultat est le meme son accent est parfait.

alors pour un japonais, pour l'avoir vécu, s'il y a un mot de la mort qui tue c'est "franfreluche"?... je crois que même des français peuvent butter dessus :?

bon, c'est vrai...mot pas très usité dans la vie quotidienne mais bien sympa pour se dégourdir les zygomatiques! :wink:

Et puis j'ai une copine qui d'une part me fait peur quand elle prononce le mot "raclette"... elle se rrrrrrrrrâcle la gorge avec une force!... j'ai toujours peur qu'elle s'arrache la glotte... et le malheur, c'est qu'elle adore cela... elle me fait peur souvent...
et d'autre part c'est quand elle dit "poulpe"... c'est pouleupeuh!... alors là elle m'éclate... souvent, parce qu'elle adore ça aussi! :P

Jamka
29/07/2006, 01h39
Mon souvenir me fait dire que ce n'est pas le niveau phonématique mais c'est la dimension prosodique (notamment rythmique) qui joue un rôle fondamental pour qu'un natif perçoivent comme "nativesque" sa langue prononcée par un locuteur non natif.

Oui, je suis d'accord avec ca.
Savoir bien prononcer chaque caractère du syllabaire japonais ne suffit pas du tout. Au delà de la prononciation, le problème, qui là touche aussi les francais, c'est la mélodie du japonais. Je sais pas, par exemple, un francais qui dit konnichiwa parfaitement, avec un beau ko, un beau n, un beau ni etc, s'il y applique l'intonation d'un bonjour! motivé, ben ca sonne bizarre, et pas naturel aux oreilles d'un japonais. Je pense même qu'un non natif qui n'arrive pas parfaitement à prononcer le syllabaire japonais pourra quand même parler sans qu'on trouve son accent bizarre s'il a bien saisi la mélodie du japonais.
J'avais parlé de ca a une amie japonaise quand j'étais au Japon, elle a un voisin qui habite au Japon depuis 4 ans (5 maintenant...)donc qui a un bon bagage linguistique, beaucoup plus de vocabulaire que moi par exemple... et pourtant, cette amie a complimenté mon japonais, car moins affecté de la mélodie du francais que ce voisin en question.
Et pensez aussi aux personnes qui zozotent! :wink: Plusieurs sons seront prononcés bizarrement, mais la mélodie de sa langue native étant parfaite, celui qui l'entend ne pensera pas une seconde qu'il est étranger.
Donc voilà, même si un espagnol fera un r japonais bizarre, si la mélodie est bonne...

Ensuite, c'est clair que selon les cas les difficultés par rapport au francais diffèrent... J'ai entendu des japonais avoir un accent merdique après plusieurs années ici, et d'autres avec des r et des é superbes après à peine quelques mois en France. Et également, avant la prononciation, il y a l'écoute... j'ai parlé avec une japonaise qui n'arrivait vraiment pas du tout à entendre la différence entre un é et un è. Enfin bon, ce sont deux sons dont la distinction est tout juste pertinente donc c'est pas bien grave.

the_devil_link07
29/07/2006, 13h17
Alors une bonne prononciation, c'est une affaire de musicalite ?
J'avoue que la sa m'embrouille, l'espagnol n'est pas plus musical que le francais ... Pourquoi y arrivent t'ils mieux dans ce cas ?
( dans le sens general pas personnel)

AlainC
29/07/2006, 17h51
Bonjoure,

musicale ? le franssé par musicale ? ça dépan dé régiôns con (nichiwa)
avé le bon assan, ça le devient :D

plus sérieusement, si mon oreille ne me trahit pas, j'ai noté des similitudes
entre les voyelles nasales françaises (an ain on) prononcées par un sudiste
et celles des nippons dont j'ai eu l'occasion d'entendre la voix (dans la rue
et dans les dramas/anime)

a pluche

alén

aritomi
29/07/2006, 18h47
Les japonais ont du mal a faire les sons "r", tout le monde le sait. De maniere generale, un japonais qui n'a jamais appris a parler anglais se debrouillera beaucoup mieux. Y a aussi une histoire d'age, un enfant c'est l'ideal, enseigner a un adulte de plus de 25 ans, ca devient difficile.

Les accents, la prononciation, c'est pas le plus important. Deja qu'en France, entre francais il y a de gros ecarts alors qu'on parle la meme langue... les sons "in" et "un" ne sont que des exemples...

Je crois que c'est plutot dans la grammaire, ou dans le choix du vocabulaire ou des expressions qu'on peut reconnaitre si une personne est native ou pas de la langue.

the_devil_link07
29/07/2006, 19h44
L'histoire d'un accent differend entre sudistes et nordistes n'est pas que francaise. Une amie japonaise m'avoue ne pas comprendre ce que dit son grand pere a Osaka puisque qu'elle est habituee a un japonais de Tokyo.
D'ailleur lequel se rapproche plus du vraie japonais ?


dans le choix du vocabulaire ou des expressions qu'on peut reconnaitre si une personne est native ou pas de la langue.
Car une phrase a souvent plusieurs signification ?

Jamka
30/07/2006, 01h24
Alors une bonne prononciation, c'est une affaire de musicalite ?
J'avoue que la sa m'embrouille, l'espagnol n'est pas plus musical que le francais ... Pourquoi y arrivent t'ils mieux dans ce cas ?

Il n'est pas question de plus musical ou de moins musical...chaque langue a sa musicalité, ou plutôt son intonation au niveau de la phrase disons..
Les espagnols sont peut être avantagés par rapport aux francophones ou anglophones pour la prononciation des voyelles et consonnes du japonais, j'en sais rien.. mais pour cette musique, jcrois qu'on est tous égaux, sauf face aux coréens peut-être^^


D'ailleur lequel se rapproche plus du vraie japonais ?
Le vrai japonais? Ca veut rien dire ca...
Le japonais officiel est celui de Tôkyô. Mais bon, relativement à l'histoire de la langue, c'est quelque chose d'assez récent...

Tsuga
02/08/2006, 15h42
Je rejoins Alain C sur son explication de difference dans la prononciation nord-sud en France et n'en deplaise a nos amis du nord, la region occitane avec "sa langue latine" si proche de l'italien et de l'espagnol permet a ses habitants d'approcher les sons qu'on trouve en japonais, plus que pour des personnes qui viennent du nord de la France.

Et en plus on a la mer...

asagiri
04/08/2006, 15h42
bonjour

quand a moi ,j'ai l'impression que pour avoir un son de prononciation qui colle plus avec le japonais parlé par des japonais , sauf cas de malformations ou deformation,emphase volontaire etc...
le son vient plus de la gorge et l'articulation des mots se fait sans que les levres ''moules les mots'' exagèrément ,ce qui rejoint un peu ce que dit Jamka
et quand je suis gratifié d'un 'joozu''tant redouté j'ai l'impression d'avoir emballé mes minables mots dans un ''furoshiki'' sonore trop grand pour ce qu'il y a dedans et dont l'esthétique tente de faire oublier mon indigence verbale d'ou l'expression ''Oburishiki'' :lol:

crashbdx
05/08/2006, 05h47
C'est clair que c'est beaucoup plus simple au niveau prononciation dans le sens francais > japonais que l'inverse, j'ai jamais eu trop de remarque sur ma prononciation alors que ma copine quand elle me dit un mot en francais c'est carnaval, allez lui faire dire truite :lol: :lol: :lol: tlouité les R à la francais sont une horreur pour eux

Kingofpunk
05/08/2006, 15h36
Ma réponse arrive un peu tard mais enfin ...
Je suis espagnol francophone et la prononciation du japonais ne me poser aucun problème, ceci dit là où les français on un sérieux problème avec le japonais ne réside pas dans la prononciation correcte des syllabes mais dans l'accentuations des phrases et des mots et leurs intonations, en France beaucoup de mots s'accentue sur la dernière syllabe ce qui fait que quand un français parle japonais il en fait de même, mais comme le japonais accentue les mots de plusieurs manières selon la signification, ce dernier ne comprend pas parfois.
L'espagnol m'a habitué à percevoir facilement ces accentuations, les français perçoive cela comme une langue "chantante".
même si la langu japonais parait raide au premier abord il n'en ai pas moins accentué

Jamka
05/08/2006, 16h25
Je ne sais pas si le rapport avec ce sujet est franc, mais écoutez bien les anglophones ne parlant pas très bien francais quand ils sont dans un bar ou dans un restaurant: ils finissent souvent leur commande sur une intonation montante, ca donne l'impression que la commande n'est pas finie, ou que c'est une question, et ca déstabilise un peu. Probablement parce que ca se dit de cette manière en anglais (confirmation? infirmation?). C'est de ce côté là de la prononciation (donc intonation, ce que je disais musique en fait..) que les francais ont plus de mal je pense. Je rejoint donc kingofpunk là dessus. Même si ca n'a rien de dramatique, ca cause peut être juste parfois des petites incompréhensions, et souvent une petite impression bizarre chez l'interlocuteur