le conditionnel "contrefactuel"

[jamalsan]

Curieusement, les manuels sont très discret sur le conditionnel "contrefactuel", à savoir si + plus que parfait, conditionnel passé.

Sur le site non plus, il n'y a pas de rubrique là dessus.

Je sais bien qu'on ne peut pas traduire d'une langue à l'autre, mais quand même...

Mes recherches sur le web m'ont permis de trouver un schéma :

moshi Vte +itara, Passé neutre noni/daroo :
moshi ga o kane ga motte itara, uchi o katta noni
Si j'avais eu de l'argent, j'aurais acheté une maison.

Quand pensez-vous ? Si moshi Vte itara fonctionne, comment faire avec des verbes tels que desu ? Comment traduire si j'avais pu..., si j'avais dû...
Merci de vos lumières.

[senshin]

Si j'avais pu : Dekitatara...
Devoir : Nakerebanaranai > Nakerebanaranakata
Pour desu ca donne : Dattara (Hima na > Hima dattara) (Pour kereba, je crois pas qu'il y est une forme avec desu.)
Pour Datara, au passé, c'est le second verbe qui est au passé, la forme en Tara est obligatoirement faite a partir du present.

Enfin, je le dirais comme ca... Je ne suis pas sur d'avoir vien compris la question !

En fait, je comprend pas bien la question a partir de V.Te + itara...
Tu n'aurais pas un exemple simple en Francais pour voir...

(Le vocabulaire : "contrefactuel"... je pige rien ! :D

[jamalsan]

contrefactuel signifie contraire aux faits. comme je l'ai dit, c'est le conditionnel qui combine le plus que parfait et le conditionnel passé.

Un exemple simple :
Si j'avais su, je ne serais pas venu. ("Si j'avais su" c'est du plus-que-parfait et "je ne serais pas venu" c'est du conditionnel passé).

On appelle ça du conditionnel contrefactuel car l'hypothèse est contraire aux faits : à savoir que le sujet est bel et bien venu.

En quelque sorte il regrette d'être venu, mais il ne peut rien y faire, c'est trop tard...

Ma question était donc : "comment traduire ce genre de phrase en japonais?"

Je répète que sur le web français, la question ne semble interessé personne. Sur le web anglophone, j'ai trouvé des traductions possible sur le model suivant :
Verbe en te + itara (pour le plus-que-parfait) et Passé Neutre +noni (ou daroo) (pour le conditionnel passé).

Donc, une phrase comme :
"Si j'avais su, je ne serais pas venu"

se traduirait par :
"Moshi watashi ga shite itara, itanakatta noni"

Ma question est : cela vous semble-t-il un bon schéma ? Sinon comment traduire les hypothèses contrefactuelles ?

[senshin]

Hum a daccord !

J'ai pas trouver la forme comme cité ci dessus... Mais voila ce que je dirais au regard des formes apprises dans minna no nihongo 1 et 2 (surtout le 2 je crois...)

J'ai trouvé un exemple qui s'en approche :
Moshi watashi ga tsukamaenakattara kare ga mizu ni ochite ita darou
Si je ne l'avais pas retenu il serait tombé a l'eau.

shite itara naa = Si j'avais su ! Donc je supose que tu peut faire 2 formes avec ta phrase.

(Moshi watashi ga)Shite itara, konakattandarou ou
(Moshi watashii ga) shite itara, konakatta no ni-

Avec je pense, Darou plutot comme "information" et No ni sous entendant (Si j'avais su, je serais pas venu... "mais bon, je suis la alors...") alors que Darou ne sous entend pas de suite...
Je pense meme que dans no ni, il y a une nuance de "je suis pas content" alors que dans darou, juste une explication des faits.
Voila pourquoi je pense plutot a No ni pour la seconde phrase, et a darou pour la premiere (Pour la premiere, on ne regrette pas qu'il ne soit pas tombé a l'eau, au contraire... alors que dans la 2e on regrette d'etre venu.)

Désolé, je suis pas billingue, mais j'ai fait au mieu avec le dico electronique et mes cours... vu que personne repondait... ;) Mais je suis plutot content de mon explication :)

[jamalsan]

Merci beaucoup Senshin !

Ta réponse est exactement celle que j'attendais ! J'y vois beaucoup plus claire maintenant et surtout, je vais enfin commencer à faire des phrases un peu plus intéressantes maintenant...

Je pense que personne ne répondait parce que justement, cette question n'est pas vraiment abordé dans les manuels.

Peut-être que le modérateur lira le post et mettra à jour la rubrique conditionnel.

[konaritai]

Bonsoir.

Intéressant comme tout, ce conditionnel contrefactuel.

Je me suis posé la même question il y a quelque temps et n'ai pas trouvé mieux, Shite itara, konakatta darou (attention pas de "no" ni de "n" avant darou)

C'était aussi la situation où l'on imagine les conséquences, ce qui aurait pu arriver, si une action préalable avait (ou n'avait pas) eu lieu, comme on le fait quand on l'a échappé belle.

"Gaishutsu shite itara, nimotsu wo uketorenakatta darou"

Et dire que si j'étais sorti, je n'aurai pas pu réceptionner le colis.

Pour la nuance avec "noni" au lieu de darou, c'est comme le dit Senshin, du langage parlé, à bâtons rompus, avec une phrase qui n'est pas terminée (normalement elle devrait continuer, par exemple... ie ni ite yokakata wa!!). Mais le noni n'est pas forcément expression de mécontentement, mais disons plus émotionel.

[Jamka]

shite itara naa = Si j'avais su !
Faites juste gaffe aux "conjugaisons",
c'est shitteitara

[senshin]

arf vi !
D'ab j'ecrit en Hiragana ou kanji alors....
Pour le n c'est pareil...
Me suis pas relu !


SOrry ;)