Afficher la version complète : Fabrication Tsuba et menuki, recherche de Forgerons Francophones
Bonjour à tous.
Je cherche à developper ce forum sur le sujet des forgerons francophones pouvant realiser des tsubas et menuki.
En avez-vous un pres de chez vous, une connaissance, un ami qui forge ... merci de me le faire savoir et si il accepte de dialoguer avec moi.
Avez-vous fait vous meme une tsuba ou des menuki, cela est interressant aussi, faite le moi savoir (photo si possible).
Je ne sherche pas a faire un rapprochement entre la qualite Japonnaise et autre, simplement avoir des infos sur leur savoir faire (si cela n'est pas top secret).
exemple de recherche : http://www.depdep.com
Merci de vos reponses.
(si ce sujet doit etre deplace dans une autre rubrique me le faire savoir :wink: )
A+ omote
skydiver
23/04/2004, 13h03
Bonjour.
Sujet intéressant en effet. Je crois qu'il a été évoqué récemment sur le forum "Arts Martiaux".
Bonjour à tous.
Effectivement ce sujet sur les tsubas et menukis a deja ete vu sur ce forum, mais pas avec des forgerons francophones. Je sais la difference est subtile mais bon ... :lol:
La recherche sur ce sujet n'a pour but que de recolter des infos, trucs, astuces, pour realiser avec ses petites mains une tsuba voire s'il on est doué des menukis. Comme je ne parle (hormis l'anglais) que le francais, c'est plus facile pour moi ... :wink:
Merci de vos reponses.
A+ Omote
As tu cherché sur les sites de forge et de fabrication d'armes ?
Je penses que la fabrication des menuki reléve plutôt des techniques de la bijouterie que de celles de la forge. Autrefois chaque type de pièce était l'affaire d'un artisan spécialisé dans cette pièce là (de même, le polissage des lames est un métier à part).
A tout hasard, un site intéressant sur le Damas : http://acier.damas.free.fr/ (http://acier.damas.free.fr/index.htm)
As tu cherché sur les sites de forge et de fabrication d'armes ?
Bonjour a tous.
C'est la premiere chose que j'ai fait, mais le probleme c'est que generalement il sagit de production industrielle, par contre je n'ai pas cherche les doc de revues comme la passion des couteaux ou autre. La recherche du stile cold-steel, tolède ... ne precise pas leur methode de fabrication.
Merci a toi Tcha.
A+ omote
Je penses que la fabrication des menuki reléve plutôt des techniques de la bijouterie que de celles de la forge. Autrefois chaque type de pièce était l'affaire d'un artisan spécialisé dans cette pièce là (de même, le polissage des lames est un métier à part).
A tout hasard, un site intéressant sur le Damas : http://acier.damas.free.fr/ (http://acier.damas.free.fr/index.htm)
Bonjour a toi.
Je suis a 100% ok avec ta reponse, mais certain forgerons traditionnels (europeen) font aussi leur menuki, certe pas de la qualite d'un orfevre, mais avoir le plaisir de frabriquer sa tsuba et ses menuki ...
Pour le Damas, cette technique permet de faire de tres belle chose, dessiner une licorne dans l'acier, une fleur, un nom, c'est une technique que seule un forgeron aguerit peut realiser. Il reste le damas "simple" qui donne de tres bon resultat, mais que donne-t-il sur une lame faite pour la coupe avec une trempe selective ??? en voila une question ???
Merci de ta reponse.
A+ omote
A ma connaissance je n'ai jamais vu de lame de katana en Damas.
des couteaux oui, un peu de tanto mais c'est tout.
je ne vous parlerai pas du brut de forge....... :wink:
Si on voulait être strict sur l'emploi du mot Damas, on ne l'utiliserait que pour les lames forgées par les arabes jusqu'au quatorzième siècle. Aujourd'hui on l'emploie pour désigner un acier à teneur en carbone hétérogène, voire de l'acier mélé à d'autres métaux. Cela englobe aussi bien les "ravissants" couteaux de luxe moderne que les lames traditionelles japonaises. Alors pourquoi les premiers coupent mal et les secondes coupent bien ? Parce que le canif en "Damas" d'aujourd'hui à pour vocation d'être un objet décoratif : on le fabrique avec des métaux qui contrasteront joliment après traitement à l'acide, et tant pis si ça résiste mal à l'aiguisage. Côté japonais en revanche, le laminage de l'acier servait à en homogénéiser partiellement la teneur en carbone : c'est un procédé d'amélioration du matériaux, et on se fichait (presque) que cela se voit ou pas. Jetez quand même un petit coup d'oeil là (http://www.nihontoantiques.com/jigane_and_jihada.htm). La bonne blague, c'est que contrairement aux Japonais et aux coutelliers actuels, les forgerons arabes du temps des croisades n'avaient pas besoin de laminer leur acier (indien) pour obtenir des couches. Il était naturellement "damassé".
Les artisans japonais ont fini par laminer tout ce qui leur passait entre les mains, acier ou pas. Un exemple de tsuba (http://www.japanesesword.com/Images/Swords/02/402/tsubas/mokume_katana_tsuba2.htm). Aujourd'hui, on fait avec ces techniques des objets étonnants :
http://www.mokume-gane.com/Media/TEAPOT.jpg
Pour en revenir au site en question, ce qui est particulièrement intéressant, c'est que son auteur s'est lui même essayé à la forge avec succés, et qu'il a consacré quelques pages (http://acier.damas.free.fr/f_exp/exp.htm) à raconter son expérience et donner des conseils. Et en plus c'est en français. Peu pas faire mieux moi...
Bonjour a tous.
Merci de ta reponse TB, au depard j'ai cru que cela deviait sur le damas, mais non. Effectivement faire un raprochement entre les diverses possibilite du jihada et le damas n'est pas faux mais n'est pas vrai non plus. Une lame simple (katana par exemple) peut contenir un ou deux acier (le coeur et la couverture) mais ils ne sont pas melangé. Pour des lames plus complexe il peut y avoir 5 ou plusieurs couches d'acier mais non melangés. Peut-on encore nommer cela du damas ???
Par contre la tsuba est magnifique. As-tu des infos sur de forgerons ???
Encore merci.
A+ omote
Ce n'est pas le laminage des deux à sept parties que peut compter une lame de sabre que je rapproche du "Damas" moderne, c'est du laminage préparatoire de l'acier. Les forgerons japonais n'avaient pas de haut-fourneaux à coke pour faire leur acier. Ils construisaient un fourneau en argile (tatara), y mettaient du minerai de fer et du charbon de bois, faisaient chauffer du mieux qu'ils pouvaient pendant quelques jours, puis récupéraient... pas grand chose d'exploitable (de l'ordre d'un dixième du total). L'acier (tamahagane) que l'on obtient par ce procédé est médiocre : farci de scories et d'une teneur en carbone aléatoire et inconstante. Pour fabriquer les futures parties qui composent la lame, le forgeron commençait par trier l'acier produit en fonction de sa teneur en carbone... comme ça, au jugé. Ensuite il se faisait des briquettes pour chaque partie, en sachant que la moitié du matériau serait perdu au cours de la fabrication. Chaque pièce était chauffée à la forge, martelée, étirée, puis pliée en deux. Et on recommençait, jusqu'à obtenir de 3000 à 30000 couches, selon la pièce et selon la recette de la maison. En fait pour obtenir un peu plus de 30000 couches il suffit de plier en deux 15 fois, ouf ! Au cours de l'opération les scories sont chassées par le martelage, et les laminages successifs de l'acier sur lui-même tendent à en homogénéiser la teneur en carbone, mais pas complètement. C'est pour cela que ces lames ont un "grain" (jihada).
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/imageH8F.JPG
On en voit diverses variantes sur le lien (http://www.nihontoantiques.com/jigane_and_jihada.htm) que j'ai donné précédement. C'est seulement après ce travail d'amélioration de l'acier à "l'huile de coude" que l'on peut attaquer la fabrication de la lame proprement dîte, dont le laminage des pièces entre elles.
Pour ce qui est de trouver un forgeron francophone qui fabriquerait des tsuba suivant les méthodes traditionelles japonaises... je me demande si une telle personne existe !
Bonjour a tous.
Merci TB de ta precision. Effectivement vu sous cet angle c'est bien du damas mais avec le meme acier.
Pour les tsubas j'espere qu'il en existe au moins un, sinon dans un futur plus ou moins proche je serais le seul (je pense m'y mettre) et comme le dit TCHA celui qui apprend seul ...
Encore merci TB. :D
A+ Omote
Bonjour à tous.
Je n'ai eu beaucoup de reponses ... je pense me debrouiller seul ...
Merci à tous.
morinotomodachi
20/05/2004, 09h49
Salut Omote ;)
je prépare actuellement un mémoire sur la décoration des tsuba à la Sorbonne.
Je recherche actuellement des infos sur les outils utilisés dans le travail des métaux : ciselures, incrustations... (car à part le kisage qui sert à polir la surface, je n'ai pas d'autres infos)
Sinon, pour info, il y avait des artisans qui créaient uniquement des tsuba et d'autres spécialisés dans les kodôgu : menuki, fuchi, kashira...
Mais dans certaines écoles les premiers Maîtres se sont fait connaître en créant à la fois tsuba et kodôgu.
Pour les tsubakô contemporains, tu en as certains aux Etats Unis, dont tu peux voir les travaux sur internet.
8)
Salut à toi morinotomodachi.
Merci de ta reponse.
Effectivement je sais que chaque partie d'un katana ou autre est l'art d'un artisan. Mais bon en Europe en France notament je sais qu'il y a deux forgerons qui fabrique de la lame à la tsuba. Je cherche leur nom, ce ne seara pas facile de les trouver, c'est ce qui est marrant ... :wink: .
Bref je ne cherche que les francophones ... (pas pour l'anglais je le parle courament).
Par contre si ce n'est pas trop te demander, peux tu me faire parvenir une copie de ton memoire lorsqu'il sera fini. Je te communiquerai mes cooordonnees si tu le souhaites.
Encore merci de ta reponse.
A+ Omote
bonjour
a propos de tsuba en voici une epoque Muromachi en forme de crysantheme
source: picture of the old Tsuba le livre de Mr Burawoy...
http://www.ifrance.com/sagano/tsbdim3.jpg
skydiver
20/05/2004, 17h12
Merci Asagiri. Cette tsuba est réellement magnifique.
Quelle finesse et quel travail d'artiste...
morinotomodachi
20/05/2004, 19h30
la forme : kiku gata , décorée en sukashi.
Ce modèle est typique de l'école Saotome
;)
Mooncaster
20/05/2004, 21h09
qu'est-ce qu'une tsuba?
a quoi ca sert?
c'est en fonte? en fer, en bronze ou..en acier?
morinotomodachi
20/05/2004, 22h37
Une brève explication (mais tu as déjà des post traitant de ce sujet ;) ) :
Une tsuba est une garde de sabre, qui sert à la fois de protection de la main mais aussi de poids pour alourdir la lame et donc améliorer le tranchant.
Les métaux utilisés sont le fer tetsu et des métaux légers les kawarigane , ce sont des alliages principalement à base de cuivre ou étain... les principaux étant le shakudô à base d'or (couleur noir) et le shibuichi à base d'argent (couleur gris -vert).
Voilà.
8)
Salut a tous.
Merci de vos reponses mais je recentre le sujet sur les forgerons francophone ...
Merci a tous.
A+ Omote
hello
peut etre joue-je sur les mots ,mais forgeron francophone ,c est un forgeron qui parle francais ,alors si tu veux augmenter le taux de reussite ,il faut mieux chercher un forgeron pas specialement francophone .
morinotomodachi
25/05/2004, 19h11
la plupart étant soit japonais soit américains bien sûr.
Mais tu voulais surement dire "forgerons français" non?
Bonjour a tous.
Je maintiens forgeron francophone, je sais que la plus part des forgerons expatriés parle l'anglais. Ce que que je cherche ce n'est pas la simplicité mais les bonnes infos et pouvoir me deplacer (a moindre frais) pour faire valoir leur savoir faire.
Il est vrai que pour faire simple j'aurais pu inclure les anglophones ... mais bon, je n'aime pas le simplicité.
Merci a tous.
A+ Omote
Propulsé par vBulletin™ Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. Tous droits réservés