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Afficher la version complète : Le syndrome de Paris



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Mary
24/06/2006, 10h58
Le Figaro évoque dans un article ce célèbre syndrome qui peut frapper nos amis japonais :

http://www.lefigaro.fr/france/20060624.FIG000000652_le_spleen_des_japonais_a_par is.html

Shaitan
24/06/2006, 11h22
le monde extérieur n'est pas tel que la télé (japonaise) le décrit ... mince alors* ... :lol:

*ou grand ouf de soulagement


ps: la réciproque est tellement vrai (voir les clichés sur le Japon dont nous abreuvent régulièrement nos chers médias français).

Novitche
24/06/2006, 11h50
Un phénomene qui ne touche pas seulement Paris, mais simplement TOUT!

Et je dirais aussi en amour... "J'ai deux amours"... Un Paris imaginé comme n'importe quelle personne "sublimé" provoque non seulement de la déception mais aussi de la culpabilité. Alors attention, cette culpabilité peut alors avoir deux expressions: celle qu'on connait où on prend sur soi, c'est notre faute, et celle plus insidieuse qui fait qu'on arrive à se convaincre que c'est la faute des autres...

Culturellement, un japonais choisira la premiere solution d'où les depressions, les envoies de médicaments... Je pense qu'un occiental aura plus facilement tendance à rejeter sa culpabilité sur les autres et dire que le pays est nul, que les japonais sont comme des moutons et qu'il n'y a meme pas de Momoko ;)


Apres c'est une question de point de vu, de personnalité, d'adaptation... Soit on surpasse ces petites tracasseries, soit on les accumules et on deviens plus sensible aux problemes quitte à les provoquer par peur qu'ils arrivent par surprise...
Mais si effectivement la deception et la frustration touchent tout ceux qui se sont imaginé un Paris merveilleux, seul une minorité se laissera tomber jusqu'au rapatriement...


Le parallele avec le Japon est bien entendu à faire!!! Beaucoup de nos jeunes forumeurs arrivent avec ce Japon idéalisé, et beaucoup d'entre eux nous en veulent de briser leurs reves (leurs illusions, leurs sublimations...) au profit de réalitéS bien différentes: c'est un sale boulot mais faut bien que quelqu'un le fasse ;)

tampopo
24/06/2006, 12h06
On peut lire la nouvelle de Phillipe Adam dont il est question dans l'article à cette adresse : http://www.inventaire-invention.com/jet-stream/textes/p_adam.html

Novitche
24/06/2006, 12h53
Peut on préciser si cette nouvelle est romancé ou non ?

LosinGrip
24/06/2006, 13h20
En même temps quelle idée de venir habiter à Paris...

Pour le tourisme d'accord, mais y vivre c'est une autre paire de manche. Ville ultra chère, sale, peu de services, violence, ça bouge pas, les gens sont malaimables pour beaucoup...

Alors forcément le japonais qui débarque du Japon tranquille avec tout plein de services, des commerçant aimables et surtout un pays "propre", ça doit lui faire très bizarre.

De toute façon tous les japonais que je connais et qui vivent à Paris sont étranges, on a presque l'impression qu'ils ne sont japonais que sur le passeport. A part les métisses je dois dire que je n'aime pas trop les japonais installés en France (bien qu'il doit y en avoir de bien, d'ailleurs j'en connais 3 de sympa -> sur des dizaines).

Enfin bon comme je dis, pour vouloir s'installer en France quand on a la chance d'être dans un pays magnifique comme le Japon il faut être vraiment bizarre... 8O

Shaitan
24/06/2006, 13h39
Passé le côté carte postale des temples de Kyoto je le cherche encore le côté "magnifique" du Japon. 8O

les villes sont hideuses (on se croierait dans le 9-3 partout), et il faut vraiment sortir des grands centre urbains pour trouver quelques havres épargné par le Dieu bêton façon Legoland.

quand à la vie au Japon, je sais pas ce que tu y fais Losinggrip (étudiant ? en vacances chez une petite amie japonaise rencontrée sur le net?); mais le monde du travail est loin d'être idyllique, et je trouve un peu facile de cracher sur la France quand on voit le système ici, avec les gens qui font de la "présence" (j'appel pas ça des heures de travail), Papa qui rentre bourré tous les soirs de l'Izakaya, leur culture d'entreprise de m... et j'en passe.

Pour Paris, ok pour les problèmes d'insécurité (quoique ... perso j'ai jamais eu de soucis en plus de 25 ans), mais pour le reste, les gens au Japon sont au moins aussi malpolis voir pire qu'à Paris (ou ailleurs en France), la saleté est bien présente (entre la pollution, bas les masques, et le système de collecte d'ordure moyen-âgeux), la vie est ultra chère, et le côté "ville qui bouge" passons, si Paris ne fait rien je me demande bien quelle ville fait quelque chose?.

Sly
24/06/2006, 13h45
"Enfin bon comme je dis, pour vouloir s'installer en France quand on a la chance d'être dans un pays magnifique comme le Japon il faut être vraiment bizarre... "

Et vice-versa ! :evil:

Sly.

PS : Maginfique résumé de ma pensée, Shaitan ;-)

LosinGrip
24/06/2006, 13h57
Passé le côté carte postale des temples de Kyoto je le cherche encore le côté "magnifique" du Japon. 8O

T'es sûr d'être au Japon? Tu ne t'es pas trompé de pays? Des temples tu en as partout, sans compter le pont suspendus en montagne qui sont magnifiques, les criques, la mer bleue turquoise ou quasi noire, les collines eneigées d'Hokkaido et le subtropical Kyûshû/Okinawa. Je ne sais pas ce qu'il te faut! Ah si! Je sais! Il te faut voyager un peu dans le pays, et à pied ou en train JR.


les villes sont hideuses (on se croierait dans le 9-3 partout), et il faut vraiment sortir des grands centre urbains pour trouver quelques havres épargné par le Dieu bêton façon Legoland.

Le Legoland a son charme, en plus je ne trouve pas le 9-3 hideux, c'est plutôt les gens qui en font un endroit pourri.


quand à la vie au Japon, je sais pas ce que tu y fais Losinggrip (étudiant ? en vacances chez une petite amie japonaise rencontrée sur le net?); mais le monde du travail est loin d'être idyllique, et je trouve un peu facile de cracher sur la France quand on voit le système ici, avec les gens qui font de la "présence" (j'appel pas ça des heures de travail), Papa qui rentre bourré tous les soirs de l'Izakaya, leur culture d'entreprise de m... et j'en passe.

J'aimerai bien qu'on évite les préjugés du genre:

Un français qui s'éclate au Japon c'est forcément un étudiant ou un perdu qui drague sur internet.

Pour réponse je suis encore étudiant, ma copine elle commence à donner des cours à la fac tout en finissant son doctorat. Et je suis parti pour faire de même. Bon alors forcément tout le monde n'est pas prof, mais je peux t'en donner des exemples d'expatriés qui s'éclatent avec un salaire de 2000000 de yen (je compte l'appart gratuit comme un salaire, parce qu'à 800000Y l'appart c'est sympa) par mois en bossant 40h/semaine (je trouve pas ça énorme et ils ont 3 semaines de vacances c'est bien).

Ah bien sûr on a tous fait ou faisons de grandes études, et je crois que tout le monde parle anglais/japonais parfaitement plus d'autres langues souvent.

C'est pas la majorité je l'accorde, mais faudrait arrêter de dire aux gens que le Japon c'est forcément dur, beaucoup de travail et pas forcément des salaires de folie pour les expat'.

Shaitan
24/06/2006, 14h25
T'es sûr d'être au Japon? Tu ne t'es pas trompé de pays? Des temples tu en as partout, sans compter le pont suspendus en montagne qui sont magnifiques, les criques, la mer bleue turquoise ou quasi noire, les collines eneigées d'Hokkaido et le subtropical Kyûshû/Okinawa. Je ne sais pas ce qu'il te faut! Ah si! Je sais! Il te faut voyager un peu dans le pays, et à pied ou en train JR.

Ca tombe bien j'ai fais presque toutes les îles (sauf Okinawa), et toutes les grandes villes (hormis Sapporo).

Dans la plupart des (grandes) villes il en ressort une impression de gâchis, c'est tout. Tout n'est qu'empilement de béton avec du carrelage dessus car c'est tellement chic. Presque plus de vieux quartiers, de vieilles maisons, les temples sont corsetés par des tours de 50m. Même Kyoto est décevante (voir d'ailleurs l'introduction du "Lonely planet" à ce sujet). Alors à comparer avec la France, permet-moi de rigoler, on a eu au moins l'intelligence de préserver notre patrimoine.

Pour le reste, on est d'accord je pense, la campagne est belle (mais c'est valable en France ou ailleurs). C'est un vrai plaisir que de louer une voiture pour s'évader de la ville.


C'est pas la majorité je l'accorde, mais faudrait arrêter de dire aux gens que le Japon c'est forcément dur, beaucoup de travail et pas forcément des salaires de folie pour les expat'.

Relis mon message je ne parle pas de cela. Je dis simplement que la vie ici est souvent dure, et je constate que la majorité des gens autour de moi (je parle des japonais) ont une vie de m...

Pas de vie de famille, monde du travail en entreprise abrutissant, précarité croissante.

Alors oui le système français a mille défauts (je suis le premier à gueuler dessus ... surtout en ce moment), mais je trouve simpliste de dire qu'au Japon tout est rose, c'est tout.

Pour rebondir sur ta dernière phrase, je me pose sincérement la question de savoir s'il est réellement possible de faire une carrière intéressante au Japon.

Je ne parle pas des WH, ou des expats parachutés pour 3-4 ans par leur boîte et qui ne prendront même pas la peine d'apprendre le japonais, je parle du gus de base qui est diplômé, se débrouille en japonais.

Quel débouchés? quel VISA (autre que le spouse VISA)? quel boulôt ? (pas envie de m'improviser prof. de français ou restaurateur du dimanche).

A part Icebreak ici (mais j'en oublie p-e) je vois vraiment peu de monde sur ce forum (et il y a en du monde) qui peut dire "je suis partis de pas grand chose ici" et qui s'est réalisé au Japon.

C'est ça qui foncièrement me dérange.

LosinGrip
24/06/2006, 14h39
Je suis bien parti pour devenir prof des universités au Japon sauf si je me décide du jour au lendemain de ne plus étudier (ça ne risque pas mais bon).

Ensuite je te donnais bien l'exemple d'expatriés installés au Japon pour longtemps. D'ailleurs c'est assez marrant parce que je regardais avec eux ce forum et on a un peu rigolé (pas pour se moquer) parce que vous êtes quand même super pessimiste sur le sujet "avenir au Japon" ou sur les conditions de travail.

Maintenant c'est vrai que je ne connais aucun expatrié qui trime donc j'ai plus le point de vue des "golden boys".

Pour la famille japonaise, je n'ai pas plus loin à aller chercher que ma copine pour voir un père qui rentre tous les soirs chez lui pas plus tard que 19h, s'occupe de sa famille et gagne super bien sa vie (la mère travaille quelques heures par semaine).

En fait je crois que ma vision du Japon est bien différente que la majorité des gens fréquentant ce site ou même des japonais. Je fréquente en majorité des amis de ma copine tous de KEIO son frère est diplômé de Tôdai et haut fonctionnaire et ils parlent tous anglais parfaitement(si si des japonais qui parlent anglais). Et pour ce qui est des expatriés comme je l'ai dit, le hasard a fait que je n'ai rencontré que des gens ayant vraiment bien réussi.

Dommage que sur ce forum personne ne parle de ces gens qui réussissent très bien, de ces japonais qui parlent anglais parfaitement, de ces pères japonais qui rentrent tôt chez eux pour voir leurs enfants et vont en vacances avec eux.

En fait c'est ça qui nous a fait rire avec mes amis, c'est que lorsque l'on parcours ce forum (au combien instructif) on a l'impression que 100% des pères japonais sont indignes, que 100% des japonaises sont des salopes en puissance, en gros que le Japon c'est l'horreur et que les japonais sont nian-nian.

Alors je donne mon expérience pour contre balancer un peu ce pessimisme (au combien français? :wink: ).

Shaitan
24/06/2006, 14h48
Bah j'espère alors sincèrement que tu pourra arriver à tes fins :) (si t'as copine est de KEIO ça ne peut qu'aller :wink: ).

A terme je serai assez curieux de savoir si tu arrives à dénicher un poste à la Fac.

J'ai pas mal discuté de ce sujet (avec des chercheurs et des prof. japonais ainsi que des étrangers en thèse et +) et il ressortait que c'était pas mal bouché, quand on est étranger.

Du moins c'est valable sur Kyudai, où même des japonais ont énormément de mal à rentrer de plein pieds dans le système ... quand ils ne sont pas diplômés de Kyudai ...

Sur Tokyo je connaissais aussi un jeune chercheur en Bio. qui avait cumulé les postdocs au Japon (il est resté 5 ans en tout) en esperant trouver un poste là-bas, mais qui n'avait jamais pu rentrer dans le système. La faute à pas de chance p-e.

Novitche
24/06/2006, 16h29
Le sujet étant le "syndrome de paris" ou comment une idéalisation d'une ville peut entrainer des déceptions, il ne peut que difficilement etre "c'est quoi le meilleur entre paris et le japon" ;)

Un peu de tenue messieurs, nous serons peut etre amené à etre lu par des japonais qui souhaitent habiter Paris un jour...

senshin
24/06/2006, 17h02
la discrétion naturelle au franc-parler légendaire, le respect poussé à l'extrême à l'humour second degré, la constance aux humeurs changeantes, la célérité des services à la lenteur de l'administration ou encore l'esprit de groupe à l'individualisme exacerbé. Bref, l'harmonie au désordre.


L'article en lui meme, qui veut denoncé une certaine vision "faussé" de la France, donne lui meme une vison "faussé" du Japon...
Je trouve que c'est du foutage de g....

Mais c'est interessant ! Je vais soumetre ca a ma douce... Elle va encore plus bad tripper ! :D

LosinGrip
24/06/2006, 17h19
Mais c'est interessant ! Je vais soumetre ca a ma douce... Elle va encore plus bad tripper ! :D

Ne me dit pas que tu veux la faire vivre en France? Tu ne peux pas l'aimer pour lui infliger un tel supplice :lol:

senshin
24/06/2006, 17h28
Mais c'est interessant ! Je vais soumetre ca a ma douce... Elle va encore plus bad tripper ! :D

Ne me dit pas que tu veux la faire vivre en France? Tu ne peux pas l'aimer pour lui infliger un tel supplice :cela me fait extrèmement rire:

Aprés le Japan Bashing... le France Bashing !! Et par un Francais un plus...
Je me sens pas bien en France... mais c'est quand meme pas l'enfer... faut pas deconner !
C'est de toute facon trés enrichissant pour quelqu'un de visiter l'etranger, et surtout de vivre a l'etranger !

Tu a jamais mis les pieds au Japon toi ? Tu connais pas le probleme principale du japonais moyen, qui est incapable d'avoir l'esprit ouvert et critique ? La France c'est la meilleurs formation, ouverture d'esprit pour un Japonais...

Non mais des fois, ya des baffes qui s'perdent !

LosinGrip
24/06/2006, 17h44
:lol: Un peu de détente que diable.

Le japonais moyen je ne connais pas. En tout cas je fréquente à peu près toutes les classes sociales quoique plus de japonais fortunés car il y en a une belle proportion à KEIO. Mais bon c'est le hasard pas un choix.

Par contre il n'y a quasiment que des gens ayant un haut niveau d'éducation autour de moi et beaucoup d'entres eux sont parti à l'étranger pour étude. Alors le japonais moyen non ouvert d'esprit je ne connais pas.

Et puis tu sais la France niveau ouverture d'esprit c'est pas du tout ça. Déjà on a pas la liberté d'expression (enfin si on l'a mais que pour dire la même chose que tout le monde sinon on est censuré par les media) et pas d'équivalent du premier amandement.

Ensuite à part le "chacun ses goûts" qui franchement est une phrase digne d'un enfant de six ans car c'est bien plus compliqué que ça je ne vois pas une réelle preuve d'ouverture chez les français (je ne dis pas qu'il n'y a qu'eux).

D'ailleurs certains membres disent tout comme moi que les phrases du genre "le japonais c'est pareil que le chinois" fusent. Et combien de fois j'ai entendu que les russes étaient tous mafieux (parce que je me débrouille en russe), que les japonais ils mangent du chien, ou alors que du poisson cru, qu'il n'y a pas de fourchettes là-bas...

Enfin bref la France ouverte d'esprit ça se serait depuis un bail. Les japonais plus ouvert d'esprit? Je n'en sais rien, je sais que de toute façon je ne fréquente en France au Japon ou ailleurs que des gens ouvert d'esprit.

La France ce n'est pas l'enfer je suis bien d'accord, je trouve juste que c'est un pays en voie de sous développement (toute proportion gardée) et ça va s'empirer de plus en plus. Ce n'est pas avec notre système d'éducation que j'ai envie d'élever des enfants en France, à vrai dire je préfère largement le Japon ou les Etats-Unis pour cela (deux pays ultra libéralistes! Ahhhhh mon Dieu, oui j'aime le libéralisme -> déjà le déclic un français qui aime les U.S. et le libéralisme il peut pas être complètement français, et en plus j'aime pas l'esprit révolutionnaire).

Peut-être que certains auront compris au travers de mes messages que j'adore l'émulation et la compétition et ça ne colle pas tellement avec l'objectif scolaire français à savoir: tout le monde pareil.

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Pour en revenir au syndrome de Paris (sujet déjà débattu il y a longtemps sur ce même forum), je crois sincèrement qu'il est particulièrement ressenti par les japonais du fait de la trop grande différence culturelle. D'ailleurs comme certains l'on dit il existe aussi au Japon et c'est pas les rues propres ou les manga qui les confortent.

Je n'ai pas vécu le mal du pays (car c'est bien ça dont on parle) puisque je me sens chez moi partout où je vais (enfin je ne suis pas allé en Somalie ou au Kurdistan), disons plutôt partout où je suis allé.

En même temps quand je suis allé au Japon pour la première fois j'y suis allé sans préjugé et je crois que ça aide beaucoup. Après parler la langue du pays et tout de suite s'intégrer dans une bande de pote c'est essentiel.

Et combien de japonais restent dans leur coin à Paris... Franchement ils ont peur de nous ou quoi? Bon je ne vois pas pourquoi je pose la question: oui ils ont peur :lol:

ANGAKOK
24/06/2006, 17h51
Bonjour,

Ne pas oublier que Paris n'est pas la France et qu'en France il y a des endroits où il fait vraiment bon vivre.

http://img145.imageshack.us/img145/9821/img20252yf.th.jpg (http://img145.imageshack.us/my.php?image=img20252yf.jpg)

Sly
24/06/2006, 17h57
Ne pas oublier que certains, même venant de leur Jura natal au demeurant très agréable, considèrent que Paris est un endroit exceptionnellement agréable où vivre...comme tant d'autres.

Sly.

LosinGrip
24/06/2006, 17h57
Bonjour,

Ne pas oublier que Paris n'est pas la France et qu'en France il y a des endroits où il fait vraiment bon vivre.

http://img145.imageshack.us/img145/9821/img20252yf.th.jpg (http://img145.imageshack.us/my.php?image=img20252yf.jpg)

Je suis entièrement d'accord.

Je comparais Paris à Tokyo (normal comparaison des deux capitales) et d'entres elles je préfère largement Tokyo pour la qualité de vie.

LosinGrip
24/06/2006, 17h59
Ne pas oublier que certains, même venant de leur Jura natal au demeurant très agréable, considèrent que Paris est un endroit exceptionnellement agréable où vivre...comme tant d'autres.

Sly.

Il y a des coprophages partout.

Novitche
24/06/2006, 18h55
nan sérieux vous etes con là... :x

Essayez d'imaginer un seul instant que ce que vous vivez n'est pas universel... ça vous permettra de relativiser un peu...


Non je ne vise personne sauf ceux qui pensent sincerement avoir trouvé la vérité absolue ;)

Sly
24/06/2006, 19h07
Novitche, je n'attends que ça, moi, que LosingGrip relativise un peu et n'oublie pas que certains, dont moi, aiment vivre en France et à Paris et n'en sont pas pour autant des moins que rien.
Je vois pas pourquoi tu me vises moi...
Je n'ai pas généralisé mon opinion, pas rabaissé ceux qui ne pensent pas comme moi, j'ai au contraire émi le souhait qu'on considère qu'aimer vivre à Paris est possible et tout aussi respectable qu'aimer son petit coin de campagne ou son quartier de Tokyo.

Signé un con de mange-merde qui vit à Paris en France et aime ça.

LosinGrip
24/06/2006, 20h17
Oh la! Oh la! (Non pas le magasine) C'était un petit coup d'humour noir pour les coprophages qui a un lien direct avec la saleté de Paris.

D'accord c'est piquant comme humour, mais ça en reste (compris ou non je conçois qu'il ne soit pas universel).

Pour résumer je n'aime pas la crasse et les incivilités donc Paris non merci. Bien entendu il y a certains quartiers sales à Tokyo ou des incivilités mais rien de comparable à Paris tout de même non?

Maintenant certaines personnes (apparamment des millions) peuvent supporter la saleté et le reste, moi je ne peux pas, je ne salis pas la ville volontairement en jetant des papiers alors je ne veux pas subir ceux des autres.

Et pour essayer de surfer un peu sur le sujet je me dis que ça doit quand même étonner les japonais (touristes en général) qui débarquent à Paris.

Sly
24/06/2006, 23h07
J'ai eu ton PM LosingGrip et je t'en remercie, j'aurais aimé que tu écrive cela dans le forum car je préfère nettement ce que tu m'as dit en pm à ce que j'ai pu lire de ta part dans certains forums.
En ce qui me concerne l'incident est clos.

Paris avec tous ses défauts reste une ville dont je suis amoureux.

Si ça peut te rassurer mon meilleur ami déteste cette ville...-__-

Sly.

keya
25/06/2006, 19h51
… les Français râlent partout, se vantent de tout ou de rien, tout comme les Japonais pleurent de tout ou de rien, se plaignent inutilement. Moralité : leur point commun c'est qu'ils ne produisent pas grand chose, ne cherchent pas à faire des choses originales…

Novitche
25/06/2006, 20h04
Tous!!! Sans exeption!!! Un pays de clones en fait... Ils se ressemblent tellement tous qu'on peut en tirer des lois scientifiques :? :x

tomako
26/06/2006, 03h51
Je suis francais et pourtant je ressent egalement le syndrome de Paris:j ai le cafard,je trouve que c est sale et je n ai qu une envie c est d en repartir le plus vite possible.(note: a la base je suis de Lyon).
Pour parler de la France en general, rien que dans le domaine des services c est horrible.Et la je defie quiconque de me dire qu en France on est mieux servi qu au Japon.

Novitche
26/06/2006, 09h40
Comment dire...

C'est une question de sensibilité, de personnalité, de cas particuliers; et ce ces subjectivités, on ne peut pas tirer une regle général. On ne peut pas dire tel pays est meilleur!!! Par contre on peut dire "Je me sens mieux tant tel pays pour X raisons"...

Gemini
15/08/2006, 11h01
Juste pour signaler que le syndrome de Paris a eu les honneurs de France-Info ce mardi. Un reportage de 3~4 minutes environ vers 10h49 heure de Paris. Comme toujours avec France-Info vous aurez sans doute l'occasion de l'écouter à nouveau durant la journée car apparemment il n'est pas disponible en écoute libre sur le site de la station....