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ronin33
15/06/2006, 12h12
Bonjour à tous

Quelqu'un d'entre vous aurait-il eu l'occasion de tester ou d'acheter un katana FUDOSHIN?
Commercialisés entre 100 et 400 euros selon qualité par couteaux-center.com ou ayabuza.com?
Ce sont des lames acier carbone trempées, apparemment compatibles avec la coupe ("full tang")
Je n'ai pas trop de sous et j'avais envisagé d'acheter un de ces sabres comme "sabre à tout faire"
en attendant de pouvoir acheter une "bonne" lame (Bugei, LastLegend,WKC...)

Merci de vos avis éclairés!

Tenaka
15/06/2006, 12h26
Salut,

Quite à mettre un tout petit peut plus cher, essaye les Katana ColdSteel. Leurs lames ont bonne réputations et il parait que le tranchant est bien travaillé. ici : http://www.coldsteel.com/88kwarser.html

Sinon il y a eux : http://www.samurai-store.com/sword/index.html
Qui m'ont l'air pas mal, mais comme j'ai jamais commandé labas, je peux rien assurer

ronin33
15/06/2006, 14h39
Merci bien, Tenaka. Pour les iaito de samourai-store, ils sont bien, mais je cherche de l'acier... Et Cold steel, un peu cher pour un sabre à tout faire...

Applus

Tenaka
15/06/2006, 15h48
mais je cherche de l'acier

Pourquoi ? Si c'est pour la coupe, c'est clair que de toute facon un Iaito ca sera pas super. Sinon tu as aussi les Citadelle, mais je crois que c'est encore plus cher que Cold Steel.
Sinon un Practical Paul Chen devrait faire l'affaire si c'est juste " en attendant".

ronin33
15/06/2006, 17h42
Ouaip, je crois que tu as raison, je vais peut-être faire ça.

A propos des sabres de chez Citadel, ils sont effectivement faits avec amour au Cambodge. Le patron et l'encadrement sont français, les forgerons cambodgiens et ils font eux-même leurs tsubas en ciselant dans l'acier... C'est vraiment du beau shinken.
Le jour où ils vont faire des lames en acier replié, ils vont faire un malheur!

Bonne soirée et tout et tout...

Okami
15/06/2006, 18h30
Effectivement, je jour où Citadel fera au moins de l'acier feuilleté... :roll: Ce qui n'est pas le cas et n'est pas près de l'être selon mes informations. Alors que le prix, lui, est bien celui de l'acier feuilleté. 8O Sans parler du composite, là on s'éloigne trop. :?

Quant à appeler ça "shinken", il y a offense aux tohshos japonais pour 2 raisons :
- comparer un shinken à un Citadel, c'est comparer un papillon et une araignée
- appeler un katana Citadel un shinken, c'est comme dire une vulgarité en signe de bonjour.
Chacun à sa place, respect pour les forgerons japonais. Citadel est dans la cour des maternelles pour un bon moment. :roll:

Pour environ 2195 Euros, la marque WKC commercialise un katana de coupe référence "tamahagane" (ne riez pas :lol: , c'est pour attirer le client) en composite (makuri, 2 lingots, 2 densités). Là, on entre déjà dans la cour des grands.

A plus. :)

ronin33
15/06/2006, 19h06
Je n'ai pas écrit shinsakuto... encore moins nihonto...

Okami
15/06/2006, 23h05
Définition :

"Katana du Japon shinken [lames forgées et signées]"
"les Tohsho, sont les maitres artisans qui forgent la lame du sabre. nos katanas sont fabriqués, de la façon excellente des Tohsho, les maitres artisans ont chacun leur façon de travailler. la lame tohshin supérieure,
est très difficile à forger. bien aiguisée la lame est fabriquée en fers combinés, souple et dur. ils sont travaillés plusieurs fois à température
de forge. à la fin, - la signature Mei - du fabricant est gravé sur le nakago - la soie de la lame (base de la lame)."
"forgées avec le fer tamahagané".

Et pour les anglophones :
"Shinken (真剣), lit. real sword, is a newly forged Japanese sword, usually for high level iaido and/or tameshigiri (cutting) practice. As opposed to an iaito (a regular metal sword for iaido practice), a shinken has a sharp edge and is hand-made by one of approximately 250 Japanese swordsmiths active at the moment, most of them members of the Japanese Swordsmith Association, but also a few amateurs who work outside the organisation. ..."
(source Wikipedia, ça vaut ce que ça vaut, mais le cas présent, c'est bon).

Ils sont faits comme ça au Japon, les katanas Citadel ? Alors qu'on ne vienne pas me parler de shinken.

A plus. :)

asagiri
16/06/2006, 10h36
bonjour

un lien
http://www.murakumokai.jp/index.htm

ouvrez le lien et cliquez sur la photo ,ensuite cliquez sur le bouton 作品(oeuvre) sous la photo pour voir les oeuvres des maitres .la beaute de ces lames vous tire des larmes

DEluere
21/06/2006, 06h16
Cher Okami,
J'ignore d'ou proviennent vos mysterieuses informations au sujet de Citadel mais je doute qu'elles aient la qualite des miennes.
A quoi sert de faire de l'acier feuillete a partir d'une bonne barre d'acier francais , allemand , japonais ou meme chinois ?
Par quels procedes ce feuilletage est-il obtenu ?
In fine , la lame sera-t-elle de meilleure qualite qu'une lame forgee non feuillete ?
N'est-ce pas le soin apporte a la forge et a la trempe qui vont faire la qualite d'une lame ?
Vos aimez l'acier feuillete ? libre a vous.
Certaines personne preferent a une lame feuilletee generalement de qualite tres moyenne , une lame en acier homogene, a grain fin , forgee veritablement a la main , trempee proprement a l'argile et revenue au four.
Chacun ses gouts . Le juge ultime restant le rouleau de tatami omote.

Citadel , cher Okami , fait deja des lames composites.
Bien sur, vous l'ignoriez ! et malheureusemnt , votre ignorance ne s'arrete pas la.

Il y a offense , dites-vous , a nommer nos katana "shinken" et les maitres forgerons japonais meritent le respect.
Pour ma part , je suis honore que certaines personnes nomment nos sabres "shinken" et je les en remercie.
Les maitres japonais meritent certes notre respect et nous avons pour eux la plus profonde admiration.
Ils sont nos maitres et nous suivons avec humilite et avec courage car il en faut , le chemin qu'ils ont trace.
Nous avancons sur ce chemin , dans la poussiere , et subissons parfois les quolibets de certains qui , comme vous , sont assis au bord de la route et , sans jamais rien faire, pretendent trancher de tout.
Les maitres meritent le respect . Oui Mr Okami, et nous aussi .
Et meme vous . Mais , franchement , vous ne nous facilitez pas le travail.
Je n'ai plaisir ni a vous lire ni a vous ecrire.
Vous ne serez donc pas surpris que je ne vous dise pas "a bientot "
D. Eluere/Citadel

Okami
21/06/2006, 08h30
Monsier Eluere, les sentiments que vous éprouvez à mon égard sont absolument réciproques, s'il y a un terrain sur lequel nous pouvons nous retrouver.

Quant à vos katanas en composite, je n'en ai jamais vu sur votre site. Serait-ce un projet top secret, ou bien une vague chimère ? Au lieu de traiter les gens d'ignorants, vous feriez mieux de les instruire. Mais j'oubliais que votre suffisance et votre mépris vous empêchaient tout geste en faveur de ceux qui vous sont inférieurs (ce qui dans votre esprit doit faire pas mal de monde).

Pour celui qui reste au bord de la route, à mon sens c'est plutôt vous, car j'ai déjà quelques longueurs d'avance avec un katana en acier feuilleté, forgé en shihozume, double hamon. 8)

Ah, le dur métier de s'en mettre plein les poches ! Entre la concurrence de Paul Chen et les lames en composite de WKC, il reste peu de place pour Citadel dans la même gamme de prix. Vous m'excuserez de ne pas pleurer sur votre sort.

Gardez vos barres de fer destinées à la coupe, mais ne venez pas nous faire croire que c'est du shinken.

En espérant que mes propos anti-commerciaux ne seront pas encore une fois censurés. :?

A plus. :)

ANGAKOK
21/06/2006, 16h03
Bonjour,

Je ne vais pas entrer dans le débat, je vais simplement expliquer ce qu'est un shinken.
Shinken en japonais veut dire sérieux. Ce terme est employé dans le cas du sabre pour signifier sabre coupant par opposition au iaito qui lui ne l'est pas; un shinken peut-être japonais, chinois, allemand, français ou cambodgien. Les sabres citadel sont des shinken.

Clive Sinclaire, conférencier à la Token Society of great Britain a d'ailleurs écrit un très intéressant article sur le distinguo à faire entre le shinshakuto et le shinken, le premier étant classé parmi les oeuvres d'art, le second ne servant qu'au battodo ou tameshigiri.
Cette référence est certainement plus fiable que :


Katana du Japon shinken [lames forgées et signées]"
"les Tohsho, sont les maitres artisans qui forgent la lame du sabre. nos katanas sont fabriqués, de la façon excellente des Tohsho, les maitres artisans ont chacun leur façon de travailler. la lame tohshin supérieure,
est très difficile à forger. bien aiguisée la lame est fabriquée en fers combinés, souple et dur. ils sont travaillés plusieurs fois à température
de forge. à la fin, - la signature Mei - du fabricant est gravé sur le nakago - la soie de la lame (base de la lame)."
"forgées avec le fer tamahagané".

qui n'est autre que la publicité faite par un site marchand. art japon.free pour ne pas le citer.

A+

Okami
22/06/2006, 08h42
Merci ANGAKOK pour ces précisions. Ainsi, comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, j'ai un shinken sans le savoir. 8) En effet, on peut bien qualifier la lame que Dominique Bargiel m'a forgée de "sérieuse", au vu de sa technique de fabrication, qui respecte entièrement la tradition japonaise (hormis le tamahagane). Pourtant, lui-même appelle ses lames en acier de forge "iaito", qu'elles coupent ou pas et "katana" ses sabres en tamahagane. Jamais je ne l'ai entendu utiliser le terme de "shinken" pour désigner l'une de ses créations, sans doute à cause du même respect qu'il éprouve vis-à-vis des tohshos.

Pour la définition du shinken reprise par ANGAKOK, ce n'est pas une traduction Goo... mais bien la rédaction d'une japonaise, qui effectivement vend des lames de tohshos import direct du Japon (et dont le français approximatif est tout à fait excusable).

Pour ce qui est de Clive Sinclaire, je ne connais pas ce monsieur, mais comme il n'est pas japonais, je ne sais pas s'il est lui-même "sérieux".

En tout cas, la morale de l'histoire, c'est chacun sa définition, puique les avis divergent. Ce qui me laisse sur mon opinion première, le terme shinken étant réservé aux lames forgées au Japon. Opinion reprise sur ce site :
http://www.swordstore.com/cgi-bin/htmlos.cgi/02417.1.5243153302348637271/02nav/00shin-main.html
où les lames en acier non tamahagane sont appelées "iaito" et "iaito that cut" (iaito et iaito qui coupe, pour les non anglophones), le terme "shinken" étant réservé aux fabrications des tohshos ; définition reprise par tous ceux qui n'usurpent pas les appellations d'origine contrôlée.

A plus. :)

ronin33
22/06/2006, 09h42
Merci, Angakok, pour apporter de l'eau à mon moulin.

Merci aussi au boss de Citadel pour la qualité de son travail


Pourrait-on, dans ce forum, se souvenir que la seule chose à trancher avec un sabre, c'est son propre ego, et montrer un peu d'humilité, voire de modestie...

Bonne journée à tous...

ANGAKOK
22/06/2006, 09h46
Bonjour,

Voila qui m' étonne de la part d'un "connaisseur" en sabre, nous redonner comme source les dires d'un second site marchand fut-il japonais, un peu léger comme source.

Monsieur Clive Sainclaire est chairman à la Token Society of Great Britain
La Token Society est une association de spécialistes du nihon-tô en étroite relation avec la NTBHK et la NTHK ainsi que des musées tels que le Musée Victoria&Albert de Londres (j' en recommande la visite car ce musée possède sans doute la plus belle collection d'armes japonaises d'Europe) ou le Musée national de Tokyo entr-autres.

La définition du shinken qu'il nous en donne peut -être considérée comme juste.

Je ne connais pas personnellement Mr Bargiel je sais qu'il à la réputation d'être un bon forgeron mais ceci ne fait pas de lui un spécialiste du sabre et s'il a envie d'appeler ses sabres des iaito ça le regarde.

Pour moi et je pense pour beaucoup d'autres (excepté GATTACA?) un iaito est une reproduction de sabre dont la lame n'est pas en acier mais en alliage et est destinée à la pratique du iaido.
Un chat reste un chat.

Okami
22/06/2006, 15h26
Quelle merveille ! 8) Comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, nous étions parfaitement d'accord sans le savoir. :lol:

Effectivement, appelons un shinken un shinken. :idea:

A plus. :)

shinobiya
25/06/2006, 14h53
Bonjour a tous!

Voila j'ai vu aussi un katana fudoshin sur couteau center (shiite practical) et il dise que sa fabrication est SOSHU KITAE ! et il est dans les 400 euros je voulais savoir si en gros ce n'est pas des mensonges!
merci a biento!

ANGAKOK
25/06/2006, 15h22
Bonjour,

Il ne faut pas rêver, du Soshu-Kitae à ce prix.
Déja il faut connaître cette forge très particulière, on l' attribuait à Masanume et Masamune forgeait majoritairement des tantos alors une lame longue dans ce style.......

shinobiya
25/06/2006, 21h56
C'est bien ce que je pensé......effectivement il précise que cette fabrication est du style masamune. Pourquoi un tel mensonge???
Merci de ta reponse ANGAKOK!

ANGAKOK
25/06/2006, 22h51
Pourquoi un tel mensonge?
La réponse me semble évidente, pour vendre bien sur, et comme la boîte est chinoise... essaye de te plaindre.
déja il faudrait couper la lame pour voir comment elle est forgée ou la passer aux rayons (ce qui coûte une petite fortune).

Ils jouent sur du velours c'est comme ceux qui vendent des soit-disants gunto sur E-Bay.

shinobiya
25/06/2006, 23h32
C'est quand même honteux!!!
Je voudrais savoir une chose de quelle forge sont faites les lames Paul chen? (maru, Honsanmai, Wariha tetsu, shihozume, makuri, ....)?

Okami
26/06/2006, 09h41
Salut à tous, :D

Y a pas foule pour répondre, vu que ça a été déjà dit... au moins 200 fois, alors je me dévoue.
Tous les sabres du commerce, hormis quelques rares exceptions (chez WKC), sont forgés en maru (monobloc). Parfois en acier feuilleté (Paul Chen Tiger, Orchid, etc.), le reste en acier mononuance simple.

Pour une forge plus sophistiquée (par exemple shihozume), voir avec un forgeron.

A plus. :)

ANGAKOK
26/06/2006, 15h39
Bonjour,


Pour ce qui est du "maru", cette technique de forge veut dire que la lame n'est pas composite; en realité il s'agit de feuilleté; les toshos de l'époque n'ayant que ce moyen pour éliminer les impuretés de l'acier et homogéïniser le taux de carbone contenu dans cet acier.

Maintenant ce terme est souvent et à tort employé pour désigner du monobloc.