Divers Fonctionnaires = Gros boulet ? [Archives Japon]

ronin

20/04/2004, 02h40

NB: Je n ai pas de correcteur d orthographe.

La bureaucratie (j entends par la l administration centrale), Japonaise avec tout ses bons cotes (pot de vin, corruption en tout gerne, collusion public-prive, marches trucques, reglementations stupides, etc...), est un gros mammouth qu on essaie de degraisser depuis longtemps sans succes. Ca tout le monde le sait, c est un terrible boulet, en tous cas c a l est devenu depuis les annees 80 quand le Japon a fini de rattraper son retard sur l occident.

Mais les petits fonctionnaires, ceux de la mairie de la bourgade de province, ne sont ils pas tous autant de petits boulet pour l economie et la societe japonaise ? Avec vous deja vu a quoi ressemble un mairie au japon ? Allez par exemple celle de Sasebo dans le departement de Nagasaki, 100 metres de long sur 50 de large et 15 etages pour moins de 130.000 habitans. BRAVO! A se demander qu est ce qu ils peuvent bien faire la dedans. Parce que tout ces rigolos il faut leur payer un salaire en plus! Et comme c est des fonctionnaires:
1: Ils finissent de bosser en milieu d apres midi.
2: Ils gagnent plein d argent (au vu de la tache qu ils accomplissent).
3: Ils sont sur-diplomes.

Alors pour le premier point je vois pas vraiment de problemes, mais pour les deux suivant!

Reflechissont, en France dans une mairie une secretaire ca aura son bts de secretaire ou bac pro secretariat et va gagner 1100 euros.
Au Japon, la personne qui va occuper ce poste sera un diplome d une tres grande fac avec une license ou un DEA/DESS qui va plutot bien gagner minimum... hum... disont: 250.000 yens par mois cad 2000euros environ. Mais son salaire va tres vite monter avec les annees.

Je vois deux point negatif:
Pour calculer le nombres de pigeons sur le bord des routes pas la peine d avoir un dess en finance international, c est du gachis pur et simple.

Et pas la peine de payer plus que le salaire de base pour ce gerne de taches car ca entraine une pur et simple injustice social par rapport aux employes de mac do qui payent des impots et gagne juste de quoi survivre en bossant 50 heures/semaine.

avis? opinions? corrections de fautes d orthographe?

ronin :roll:

Izo

20/04/2004, 05h59

Hummm, j`avoue qu`il y a de quoi reflechir a ce sujet mais le probleme n`est-il pas plutot un probleme au niveau de la valeur des diplomes universitaires ?

Une etudiante qui aura sa maitrise de Droit International qui se retrouve a vendre des montres a Mitsukoshi... n`est-ce pas deja un enorme probleme en soi, si l`on essaie d`appliquer un parallele en Europe ? Les etudiants japonais qui sortent de cursus de langues, autres que l`anglais et le chinois, finissent toujours par bosser dans un domaine qui ne justifie aucunement leurs aptitudes universitaires et leur "specialisation".

Je pense que le point que tu touches est clairement un probleme a grande echelle mais n`est-ce pas plus simple de penser que le systeme japonais est ainsi fait ? Avec son echelle de valeur differente et propre ? Moi, ca ne me choque pas plus que d`apprendre qu`en France un ouvrier qui travaille depuis 40 ans dans la meme usine n`a quasiment pas ete augmente... quand on compare avec l`evolution du salaire au Japon, on se demande quel pays est plus a blamer ou a critiquer.

Malgre tout, je suis curieux de lire les avis a venir. Merci pour ce sujet Ronin.

Izo

Mirumo

20/04/2004, 06h39

Ah oui, beaucoup de sous pour pas trop de travail? iina! Ca donne envie de devenir fonctionnaire...

Dohkoj

20/04/2004, 08h45

Reflechissont, en France dans une mairie une secretaire ca aura son bts de secretaire ou bac pro secretariat et va gagner 1100 euros.
Au Japon, la personne qui va occuper ce poste sera un diplome d une tres grande fac avec une license ou un DEA/DESS qui va plutot bien gagner minimum... hum... disont: 250.000 yens par mois cad 2000euros environ. Mais son salaire va tres vite monter avec les annees.

Sans parler des diplomes, je pense que ta comparaison n'est tres bonne.
Premiere raison, le salaire minimum est plus haut au Japon donc dur de se faire une idee entre les 2 taux salariaux.
Deuxieme chose, je crois que 1100 euros dans le mois, c'est deja beaucoup pour le travail fourni. Pour ma part, je pense que je galerais plus en etant vendeur-manutentionaire en librairie-papeterie que les secretaire de mairie, et je ne touchais que 900 euros par mois avec un 35h+2sup.

Ceci dit, tu as tout a fait raison, les secretaire gagnent trop pour le peu fourni (n'en deplaise aux fonctionaires du sites et pardon pour ceux qui se demenent, car ca existe, j'en connais).
En plus etre fonctionaire, ca a d'autres avantages que les simples horaires et salaire.

20/04/2004, 09h19

les salaires des fonctionnaires suivent la meme regle de part le monde,
le salaire est inversement proportionnel a la quantite de travail fourni,
pense au Luxembourg ou nos fonctionnaires europeens a Bruxelles.

erwan

20/04/2004, 09h32

C'est vrai que c'est de bon ton de taper sur les fonctionnaires, en tout cas en France. Je ne connais pas la situation au Japon ou au Luxembourg, mais pour les francais: pour devenir fonctionnaire, c'est un concours national. Chacun a les memes chances. Donc si ce boulot est si royal que ca, alors passez le concours.

Apres le fait qu'au Japon on fait souvent un boulot sans rapport avec les etudes, c'est un autre probleme.

PS: je ne suis pas fonctionnaire (et n'ai pas particulierement envie de le devenir), mais a mon avis ils ne sont pas specialement "nantis". Ils ont des avantages (en particulier la securite de l'emploi) mais un salaire plus faible et des perspectives de carriere moins allechantes par rapport a ce qu'ils auraient dans le prive. Forcement, quand l'economie va bien on se fout de la securite de l'emploi (par ex. l'informatique a la fin du siecle dernier) et on ne se pose pas la question, on va la ou il y a des thunes, le prive. Et le jour ou ca va mal, les fonctionnaire n'ont pas de problemes, c'est normal: ils ont choisi d'avoir une vie pepere. Quand on veut prendre des risques et vivre comme un lion, ben faut assumer !

20/04/2004, 16h59

Entierement d accord avec Erwan.

J ajouterais de plus que :

Et pas la peine de payer plus que le salaire de base pour ce gerne de taches car ca entraine une pur et simple injustice social par rapport aux employes de mac do qui payent des impots et gagne juste de quoi survivre en bossant 50 heures/semaine.

Se plier aux standards du mac do pour etablir les normes de la remuneration... en voila un progres social!! ... Donc si j extrapole ton raisonnement le jour ou l esclavagisme revient a la mode, on va eviter de payer les gens pour ne pas creer d injustice, hum? ( je sais que ce n est pas la ton idee mais ton argument ne tient pas la route...)

Pour calculer le nombres de pigeons sur le bord des routes pas la peine d avoir un dess en finance international, c est du gachis pur et simple.
Entierement d accord, sauf que ce probleme n est pas propre au service public. Tant que la personne n est pas incompetente ce n est finalement genant que pour la personne qui est diplomee pour ... rien.

Kaji

20/04/2004, 21h12

Je ne connais pas bien la situation non plus, mais en tout cas il faut savoir que pour les jeunes diplômés japonais, le fonctionnariat est une voie de secours très accessible pour trouver du travail, s'ils n'ont pas été reçus dans les entreprises qu'ils visaient.

Autre chose, ceux qui n'aiment pas les fonctionnaires se réjouiront peut être, le Japon dans sa logique ouvertement ultra libérale à décider de réduire le nombre de fonctionnaire de 25% d'ici 2010 (Obuchi).
Nouvel exemple d'envergure ce mois ci avec les universités publiques qui ont été privatisées.

arienae

20/04/2004, 21h28

d'accord avec Erwan et KoYuBi

J'ajoute juste un point à la discussion : avec 2000 euros par mois au Japon, t'as pas forcément un niveau de vie beaucoup plus élevé qu'avec 1100 euros en France...

Arienae

loiki

20/04/2004, 23h46

chômage et petits salaires= baisse de la consomation = encore plus de chômage etc etc... c'est con comme système mais c'est le notre, juste comme cela pour remettre les idées à l'endroit: Alors que le gouvernement japonais pense qu'il va réduire le chômage et relancer la consommation en foutant à la porte 25% de ses fonctionnaires, ca me fais bien rigoler.
En outre 2000 euro si vous habitez à tokyo c'est peut-être correct mais c'est loin d'être la gloire, rien que le loyer et la bouffe, ca pompe pas mal...
pour répondre à Ronin et à son exemple de la mairie de Sasebo, bein moi je leur trouve bien de la chance: au moins il y a au japon des gens qui ne risqueront pas de mourir d'épuisement au travail, et si ils y en a qui sont jaloux, qu'ils tentent les concours pour devenir foctionaires au lieux de se faire exploiter dans les mac do...

21/04/2004, 01h36

J suis pas d accord sur certains points avec Ronin mais pas de la a dire
- que les fonctionnaires japonais ne font rien et ont bien de la chance
- qu il faut employer les gens a rien faire.

Les decisions du gouvernement genre : on reduit de 25% c est bien mais est ce que ca s accompagne d une veritable re organisation et d un ciblage selon le secteur? En general on procede a des coupes franches dans des secteurs style sante ou education. Les administrations font appel a des sous traitants et la re organisation type = meme masse de travail pour moitie moins d effectifs. Trop pertinent. :roll:

L idee de depart n est peut etre pas mauvaise mais le probleme est toujours de voir quelle nouvelle organisation pertinente mettre en place, et a quel secteur appliquer la logique d economie.

suppaiku

21/04/2004, 11h46

Les administrations font appel a des sous traitants et la re organisation type = meme masse de travail pour moitie moins d effectifs.

J'ajouterais que la sous traitance coûte plus chère (profit oblige), et que finalement le libéralisme commet les mêmes excès que l'étatisme naguère.
Privatiser la sécu. Ok. Statistiquement, baisse des impôts.
Mais alors, si on additionne impôts + assurance privée, on s'apperçoit que ça coûte plus chère...

Je signale que le pays le plus proche d'un libéralisme raisonné est ... la social-démocratie suédoise, dont nul ne peut nier ni le dynamisme économique, ni l'efficacité sociale, ni le bien être général (faut vraiment y être bien pour accepter de payer tant d'impôts.) Le chômage y est bas, le budget est excédentaire, le pays est un des mieux engagé dans les révolutions hi-tech... Quand aux libertés publiques... Le secteur public ne produit pas, il est uniquement centré sur éducation, santé, etc, et n'a jamais hésité à travailler avec le privé... et il n'y a pas plétore de fonctionnaires car ça coûte cher et que la priorité est d'abord les citoyens (et non ceux qui travaillent pour eux...).

Cette mairie est typique des politiques d'intervention de l'état dans les "démocraties minimales", comme la France ou le Japon, où l'état construit par clientélisme, entretient l'emploi artificièlement par électoralisme, favorise l'agriculture pour la même raison...
Pour moi, plus que de révéler une trop grande intervention de l'état, cela révèle d'abord une fausse démocratie : une presse contrôlée dans quelques mains saupoudrées au passages, un parlement croupion destiné uniquement à soutenir un exécutif, pratiquant donc le clientélisme, une justice sans moyen ne pouvant mener à bien ses investigations sur les réseaux d'influence, un dédain pour la société civile et ses réseaux en tant qu'acteurs et contre pouvoir, à même de limiter les jeux d'influence des politiques, de banques et des entreprises du batiment - quand ce n'est pas des yakuzas.
Dans le très beau film de Kawase Naomi, Moe no suzaku, c'est un tunnel inutile qui révèle cette politique de dépense et de subventions inutiles...
Quand aux fonctionnaires, ce ne sont pas eux les coupables. Ils sont recrutés, c'est pas eux qui l'on décidé... Mais souvent les politiques de recrutement publique répondent à la même logique... et de ce côté là, ça m'amuse toujours de voir le même parti qui a bétonné le Japon, corrompu, conduit au bord de la faillite, qui a créé cet état pachiderme, se faire le champion du changement.
Un changement venu d'en haut n'est pas un changement. Je l'ai dit plein de fois, au Japon peut être plus qu'ailleurs, la société civile peut être ce contre pouvoir qui limitera la tendance pachidermique de l'Etat et des élites administratives, pourvu que la Justice accroisse ses moyens et que les institutions respirent enfin par l'adoption d'un mode de scrutin réellement démocratique.

loiki

21/04/2004, 18h19

je suis en parfait désacord sur le prétendu modèle social suédois, j'ai habité le pays (et en ce moment c'est la finlande), c'était un système qui a formidablement bien marché dans le passé mais qui se casse actuellement la gueule. En fait dans ces 2 pays on restructure à tout va et on essaye les économies de bout de ficelle pour essayer de sauvegarder le systeme, ce qui fait que bien des choses ne sont plus performantes ou se retrouvent privatisées, un exemple: la santée est normalement entièrement gratuite (frais de médecin et médicament) sauf que, ayant un problème, vous devez prendre rendez-vous avec votre centre de santée public dépendant de votre lieux d'habitation (horaires débiles incompatibles avec le travail, donc forcément absence du boulot), rendez-vous toujours plusieurs jours après (entre 3 jours et une semaine... Si vous avez mal: souffrez), puis passage devant un médecin qui admonestre géneralement pour tout cure un repos à la maison (pour obtenir les médicaments il faut salement morfler) ou alors si c'est grave, c'est les urgences, et comme en france le personnel forcément réduit est surchargé et que l'on manque de place, il ne faut pas espérer d'être pris en charge immédiatement. Le résultat est que celui qui a du fric peut se payer des soins privés de qualités (horriblement chère et très peu remboursés)pour le reste de la masse et bien, tant pis pour eux... A mon sens on appel ca une santée à 2 vitesses...
Une autre remarque, si le sytème social a remarquablement fonctionné dans les pays nordique, c'est que la société civile incite à la notion de groupe (respecter l'individualité de l'autre mais dans le groupe et pour le groupe) d'oú un grand respect pour ce qui est en commun, l'interlocuteur dans un débat, l'entraide sociale etc etc... sauf que cette belle periode s'achève, la jeune génération est très individualiste et foncièrement égoïste et parmis la vieille génération, beaucoup souhaite une profonde réforme des impôts, marre de payer pour les autres...
Donc arrêtons de prendre à tout va comme exemple les modèles nordiques, même si il en reste de belles choses.
Pour revenir au japon, comme le dit suppaiku, le seul changement à mon sens peut venir de la société civile elle-même et d'une démocratie véritable car un seul partie depuis 50 ans avec les mêmes familles à leur tête, cela ne concourre pas à l'innovation.[/b][/u]

Gakusei

22/04/2004, 01h44

..Ronin a raison sur le nombre de fonctionnaires. À ma mairie locale aussi, ils ne manquent pas. Sans compter les gardiens, les nombreuses nettoyeuses, le chauffeur du maire... le tout pour une ville de 20'000 habitants.

Il serait intéressant de comparer le taux de fonctionnaires dans la population pour divers pays industrialisés dont le Japon. On saurait alors dans quelle proportion ils sont plus nombreux.

Par contre il reste une différence de taille entre notre fonctionnaire et le fonctionnaire nippon. Celui-ci est en général poli et serviable. Je ne veux pas mettre tout le monde dans le même sac, mais tous ceux qui ont eu affaire à notre administration locale ou nationale ont dû se rendre compte que l'amabilité et la serviabilité n'étaient malheureusement pas (plus?) la règle. Tandis qu'au Japon c'est l'inverse.

Je salue au passage mes quelques amis fonctionnaires qui me lisent peut-être (^_^)/"

nshenmue

22/04/2004, 06h26

un debat sur les fonctionnaires donc forcement tres polemique ...
je ne suis pas sur que chacun arrive a convaincre l autre ...

Disons qu etre surdiplome , je dirais que ce n est pas leur faute si on le prends qu qvec un diplome tres superieur a celui dont ils ont besoin

sinon comparer le nombre de fonctionnaire par pays pourrrais ne pas etre si concluant
certains pays ont une ploitique intervetionisme qui justifie de nombreux fonctionnaires . dautre plus liberal , le role de l etat est moins grand donc il y a moins de fonctionnaires . dans un pays comme la Chine par exemple il y a BEAUCOUP de fonctionnaires . est ce pour autant une bonne idee?? dans un pays d Afrique il y aura sans doute une penurie de fonctionnaires. Ce n est sans doute pas un ideal non plus
Le probleme est de trouver le bon equilibre entre ces deux extremes ?
Quel est la quantite optimale dans un pays interventioniste ? Et dasn un pays liberal? Cette question n est pas simple ....

cela dit il pourrait etre interessant de comparere le mombre de fonctionnaires pour 1 000 000 en france et au Japon , mais aussi de reflechir a leur repartition ce qui montrerai les priorite et l organisation sociale de chaque pays

cela dit je ne suis pas un specialiste de la fonction publique japonaise et j ai assez peu parle du Japon je m en excuse

RED1

22/04/2004, 16h43

Par contre il reste une différence de taille entre notre fonctionnaire et le fonctionnaire nippon. Celui-ci est en général poli et serviable. Je ne veux pas mettre tout le monde dans le même sac, mais tous ceux qui ont eu affaire à notre administration locale ou nationale ont dû se rendre compte que l'amabilité et la serviabilité n'étaient malheureusement pas (plus?) la règle. Tandis qu'au Japon c'est l'inverse.

Je voudrais juste dire qu'il ne faut pas généraliser car je suis étudiant étranger en france, et qu'avec un petit sourire, on peut faire des miracles, mêmes avec les fonctionnaires français, mais pas pour tous, faut pas réver non plus...
Je profites de l'occasion pour vous raconter une blague(de mauvais goût?...) qui m'a été raconté par un résident à Londre, étranger lui aussi:
Dans un Restaurant au pardis, on trouve un cuisinier français, un maître d'hotel anglais, un allemend à la direction et un italien pour l'ambiance. En enfer, en parralléle, on trouve aussi un restaurant, mais avec un cuisinier anglais, un serveur français, un italien à la direction et un allemand pour l'ambiance(dans le sens égayer...pas forcément bon, tous ça... :lol: .. )
Tous ça pour dire qu'en france, même si on fais partie des mailleurs en terme de sevice dans l'un des pays les plus touristiques du monde, les autres ne pensent pas tous le bein de la qualité du service offert aux étrangers, touristes en général, en france. :!:

22/04/2004, 21h43

Nshenmue> cela dit il pourrait etre interessant de comparer le nombre de fonctionnaires pour 1 000 000 en france et au Japon

Japon : 38 / 1000
France : 97 / 1000

(Source : Ministère des finances du Japon (http://www.mof.go.jp/english/budget/pamphlet/cjfc_q10.htm))

Gakusei> une différence de taille entre notre fonctionnaire et le fonctionnaire nippon. Celui-ci est en général poli et serviable.

N'est-ce pas plutôt une différence entre Français et Japonais, tous secteurs confondus ?

nshenmue

22/04/2004, 23h48

merci TB
en effet cela peut relatiser l impression de surnombre que l on pourrait avoir eut sur la pletore de fonctionnaire japonais
il reste encore de la marge au Japon

maintenant une question ( encore une ...) il faut demander si possible a un speciliaste de drot japonais pour savoir qui est fonctionnaire et qui ne l est pas

Je suis sur qu'en france certains employes ont le statut de fonctionnaire alors qu un japonais , faisant la meme chose ne le sera pas toujours
il faudrait comperer definition et realite du fonctionariat en france et au Japon

Dohkoj

23/04/2004, 02h20

Gakusei, juste a titre d'info, le service clients n'existe plus meme dans certaines boites privees. Je l'ai apprit a mes depends la ou je travallais. Combien de fois on m'a repprocher de relier des dossiers que les clients n'arrivaient pas a faire et ce meme s'il n'y avait rien d'autre a faire.
Je crois que de nos jours dans beaucoup d'endroits (pas tous heureusement), c'est "profits de l'entreprise avant tout" et les clients "on s'en fous tant qu'ils viennent".
Je serai plus d'avis a bien acceuillir le client, apres il revient et souvent avec des amis.
Pour ce qui est des fonctionaire, de toute facon si tu veux ton APL, tu es oblige d'aller a la CAF donc cela ne change rien.
Mais ceci souligne tout de meme bien le temperament du "francais moyen" qui pense d'abord a lui.

PS: "francais moyen" celui qui se plaint du patron mais finalement fait tout ce qu'on lui demande, ne fait pas valoir ses droits et ne reflechi pas trop par la meme occasion (c'est ce que j'entends par la, ce n'est pas une definition).

ronin

06/05/2004, 19h56

merci a tous pour vos reponses, j'ai ete un peu long a repondre mais j'etais tres occupe.

Voila mes avis sur vos reponses... j'attends la contre attaque :wink: .

Izo
Une etudiante qui aura sa maitrise de Droit International qui se retrouve a vendre des montres a Mitsukoshi... n`est-ce pas deja un enorme probleme en soi, si l`on essaie d`appliquer un parallele en Europe ?
Elle peut avoir un doctorat de medecine ca pose pas de probleme car elle est pas paye par mitsukoshi un prix raisonable compare au travail effectue et non pas surpaye par des impots.

Dohkoj
Sans parler des diplomes, je pense que ta comparaison n'est tres bonne.
Premiere raison, le salaire minimum est plus haut au Japon donc dur de se faire une idee entre les 2 taux salariaux.
Peu importe de la comparaison avec la france qui est effectivement maladroite, par contre il faut comparer avec une/un secretaire dans le prive qui fait le meme type de boulot mais qui est paye 170.000 / mois pour 50/60hrs semaines. Et qui paye beacoup d'impots.

erwan
pour devenir fonctionnaire, c'est un concours national. Chacun a les memes chances. Donc si ce boulot est si royal que ca, alors passez le concours.
loiki
pour répondre à Ronin et à son exemple de la mairie de Sasebo, bein moi je leur trouve bien de la chance: au moins il y a au japon des gens qui ne risqueront pas de mourir d'épuisement au travail, et si ils y en a qui sont jaloux, qu'ils tentent les concours pour devenir foctionaires au lieux de se faire exploiter dans les mac do...
Et bien non, car imaginons que Yoshida sort d'une fac TANDAN de 2 ans avec une specialite en secretariat, et a cote Nakamura qui sort de todai avec un doctorat en "philosophie comtemporaine chez les inuits" et bien Nakamura a le job et pas Yoshida!

KoYuBi
Se plier aux standards du mac do pour etablir les normes de la remuneration... en voila un progres social!! ...
Benh non mais vole a Yoshida pour donner a nakamura c'est pas tres juste. Les standard de Mac c'est un autre probleme, et c'est pas la question la. Mais yoshida au lieu de bosser 60 heures pour 170.000 pourrai bosser 40 pour 200.000 ca serait quand meme mieux!

loiki
chômage et petits salaires= baisse de la consomation = encore plus de chômage etc etc... c'est con comme système mais c'est le notre, juste comme cela pour remettre les idées à l'endroit: Alors que le gouvernement japonais pense qu'il va réduire le chômage et relancer la consommation en foutant à la porte 25% de ses fonctionnaires, ca me fais bien rigoler.
OUlala! attention! Augmenter les salaires de tout le monde ca revient a creer de l'inflation et c'est tout. Le seul moyen d'augementer le pouvoir d'achat (J'entends au niveau national) c'est d'augmenter la productivite. Deduire de 25% les fonctionnaire et garder la meme masse de travail ca libere des millards de yens qui seront consomer ailleurs. Tous le monde y gagne.

suppaiku
J'ajouterais que la sous traitance coûte plus chère (profit oblige), et que finalement le libéralisme commet les mêmes excès que l'étatisme naguère.
Et benh! Alors par exemple dans une mairie, y'a 5 personnes pour faire le menages qui touchent 200.000 chacune par mois, avec des frais de fonctionnement de 300.000 yens par mois, ca fait un total de : 1.300.000 yens / mois. La mairie decide de sous traiter la chose et on se retrouve avec 4 personnes a 150.000 et 80.000 de frais. on as donc: 680.000. Mais la societe facture cela 880.000 car elle prend un benef de 200.000.

Alors suppaiku entre 1.300.000 et 880.000 lequel est le plus gros?

TB
Japon : 38 / 1000
France : 97 / 1000
Oui mais attention il faut comparer ce qui est comparable. Qui a le statut de fontionnaire qui ne l'a pas? Ces chiffres veulent pas dire gard chose.

Bon, benh j'espere que le debat n'est pas mort avec le temps, j'attends des avis ...

merci

ronin :P

chiisaiakuma

06/05/2004, 20h55

06/05/2004, 22h26

Ronin> OUlala! attention! Augmenter les salaires de tout le monde ca revient a creer de l'inflation et c'est tout.

L'inflation est-elle un mal ? Ça dépend... si on a beaucoup d'argent ou pas.
« Le retour des rentiers s'explique par le retour de hauts taux d'intérêt, qui maintiennent la valeur de la monnaie, interdisent l'inflation, et assure une bonne rémunération des détenteurs de crédits ou d'actions. [...] les profits et les rentes représentaient 30% du PIB en 1975, les salaires 70%, ceux-ci ne représentent plus que 60% en 2003. C'est peu, et pourtant, le nombre de salariés a considérablement augmenté. » (Bernard Maris, Antimanuel d'économie, ed. Bréal)

Ronin> Deduire de 25% les fonctionnaire et garder la meme masse de travail ca libere des millards de yens qui seront consomer ailleurs.

Les fonctionnaires ne consomment pas ?

Ronin> Tous le monde y gagne.

Je ne vois pas ce que les fonctionaires transformés en chomeurs y gagneraient.

Ronin> La mairie decide de sous traiter la chose et on se retrouve avec 4 personnes a 150.000 et 80.000 de frais. on as donc: 680.000. Mais la societe facture cela 880.000 car elle prend un benef de 200.000.

Alors suppaiku entre 1.300.000 et 880.000 lequel est le plus gros?

On peut faire encore mieux ! Le sous-traitant n'envoie qu'une personne sur le site. Coût : 170 000 円, profit : disons 500 000 円. Total : 670 000 円.

Alors Suppaiku et Ronin, entre 1 300 000, 880 000 et 670 000 lequel est le moins cher, hein ?

christian

06/05/2004, 23h48

Un sujet intéressant qui déborde forcément du strict cadre du japon, avec des commentaires assez réccurents

Personnellement, je fais partie des fonctionnaires et connais donc le milieux de l'intérieur :lol:

Je ferais donc quelques remarques sur le sujet:
- la comparaison du nombre de fonctionnaires par pays n'amènerait à rien car il faudrait d'abord s'accorder sur le sens de fonctionnaire (un employé SNCF/ shinkanse-JR est il fonctionnaire?), sur les politiques de recrutement...
- la différence entre le fonctionnaire français "payé à rien foutre" et le fonctionnaire japonais "toujours payé pour la même chose" serait la politesse, selon un message. Malheureusement, c'est une constante française qui n'est pas seulement publique (regardez l'aimabilité dans les magasins ou des boites privées) et concernerait plutôt le caractère français peu amène.
- sur le fait que la sous traitance couterait plus cher (propos de suppaiku je crois). En fait c'est selon. Il n'y a pas de réponses adhoc, mais faire en régie peut-être bien plus cher que faire appel à une boite privée.
- la différence entre le privé et le public semble universelle (et également applicable au japon). un internaute faisait la remarque que les salaires du privé sont plus élevés que dans le public (c'est vrai) où au moins, "planqué" on a la sécurité de l'emploi. Donc moralité, si vous avez des c... (je joue au troll :D ). La réponse doit être moins tranchée: le risque fait partie de façon inhérente du travail que ce soit le privé ou le public. Dans un milieu ou la flexibilité est moins importante, les risques de placards sont bien plus importants, la crainte d'être mis sur une voie de garage pour sa carrière... De plus les attentes sur l'administration son bien plus importantes que sur une société qui doit faire du chiffre: dans tous les domaines où elle intervient, des acteurs divers regardent avec attention les actions qu'elle entreprend. La sanction politique (au sens "du politique") est donc possible, sans parler de l'étendue de la responsabilité pénale qui s'accroît dans notre société.

Le risque dans l'administration est peut-être plus élevé qu'il y a quelques dizaines d'années. les démocraties libérales se dirigent plutôt vers une "certaine privatisation" de la fonction publique (disons depuis les années 80). cela tend actuellement par une "méritocratisation" des revenus et à (long) terme une disparition du statut (peut-être exception faite des cadres) . Personnellement je ne suis pas contre, mais cela soulève un certain nombre de questions.

Quant à l'idée que les gens ont peu de travail dans la fonction publique, en fait je crois que cela varie selon les structures (et les petites communes peuvent effectivement donner une assez mauvaise image de la fonction publique).

Le sujet, bien qu'intéressent, n'évite pas l'écueil de retomber sur une polémique très souvant rebattue dans les médias français (ou entres amis autour d'un bon repas) comme le réflexe de la comparaison avec les pays suédois souvant présentés comme l'utopie du modèle de démocratie sociale à opposer aux US'.

Et le japon?

quels sont les services que doit rendre une commune au japon? le service hopitalier japonais est-il performant? Existe-il également une pénurie dans le milieu médical? ferme t'on des centres de soin dans les campagnes? Comment les japonais perçoivent ils l'administration au japon? Quels sont les services qu'ils jugent essentiels? Ont-ils été déçu de certaines privatisations (je crois me souvenir que koizumi envisageait de privatiser la poste japonaise)?

Je crois me souvenir que le programme JET permet également de travailler dans une administration japonaise. Certains ont-ils eu cette expérience?

ronin

09/05/2004, 17h59

TB

L'inflation est-elle un mal ? Ça dépend... si on a beaucoup d'argent ou pas.
« Le retour des rentiers s'explique par le retour de hauts taux d'intérêt, qui maintiennent la valeur de la monnaie, interdisent l'inflation, et assure une bonne rémunération des détenteurs de crédits ou d'actions. [...] les profits et les rentes représentaient 30% du PIB en 1975, les salaires 70%, ceux-ci ne représentent plus que 60% en 2003. C'est peu, et pourtant, le nombre de salariés a considérablement augmenté. » (Bernard Maris, Antimanuel d'économie, ed. Bréal)
Ca veut rien dire ce truc. Si tu nous mets pas le chapitre en entier ca veut rien dire. Si tu augmente le salaire de tout le monde et benh c'est comme si tu faisait rien.
Tu gagnes 10.000 pecos par mois et un litre de lait coute 15 pecos. Le jour au le gouvernement augmente les salaires de 100% et benh les prix vont suivre! TU gagnera 20.000 pecos mais ton litre de lait va te couter 30 pecos. BRAVO ca sert a rien!

Les fonctionnaires ne consomment pas ? Si ca consomme un fonctionnaire? Et alors? Un salarie de mac do ou un chauffeur de bus ca consome aussi! L'argent qui ne sera pas depense en impots.

Je ne vois pas ce que les fonctionaires transformés en chomeurs y gagneraient.
Pour rendre la reforme acceptable socialement il faut pas virer tout le monde mais arrete d'engager et transferer ceratins effectifs apres mures reflexions.

On peut faire encore mieux ! Le sous-traitant n'envoie qu'une personne sur le site. Coût : 170 000 円, profit : disons 500 000 円. Total : 670 000 円.

Alors Suppaiku et Ronin, entre 1 300 000, 880 000 et 670 000 lequel est le moins cher, hein ? ET alors!? Si c'est faisable pourquoi pas!

ronin 浪人

chiisaiakuma

09/05/2004, 20h26

ET alors!? Si c'est faisable pourquoi pas!

Parce que après certaines personnes se plaignent que le service publique est pourri. Et je parie que tu en ferais parti! :P

suppaiku

10/05/2004, 12h50

Je ne sais pas dans quelle entreprise tu travailles, Ronin.
Mais pour l'exemple du sous traitant, en effet, lors de la passation du marché, on aura ce type d'économies.
Mais c'est sans compter qu'au bout de 3 mois, ils sous traiteront aussi l'embauche du personnel d'entretien à une agence d'intérim, sois disant pour faire baisser le coût de la gestion des employers et des payes.
A l'arrivée, ça côûte au minimum le même prix et alors pour le coup, le travail est mal fait parce que le personnel n'en a rien a faire.
Il est de notoriété publique que la propreté des lieux publiques en France s'est fortement dégradée ces 30 dernières années. Normal, l'entretien est sous traité, les salaires devenus minable, le personnel exploité au vrai sens du terme.
A Kyôto, j'ai vu le chef de station nétoyer le plafond de l'entrée avec un balaie. Mentalité différente, mais aussi sentiment que c'est "sa" station.
Sous traite, et il n'en aura strictement rien à faire.

Le vrai problème de nos sociétés françaises et japonaises sont les gouffres des déficits publics. En France, 1/3 du budget est consacré au remboursement de l'intérêt de la dette -qui représente 63% du PIB. Au Japon, la dette publique est de 140%.
Une dette n'est pas faite pour être remboursée. Mais quand elle sert à se péréniser, se reproduire, voilà un vrai fauteur d'inflation et aspirateurs de capitaux qui n'iront pas dans des investissements.
La cause ? Oui peut être une mauvaise gestion des effectifs.
Mais les grands chantiers qui servent à rien (la "Gare d'Amien" à 20 km d'Amien, par exemple, ou certaines sorties d'autoroutes dans des bleds de 5000 habitants mais où réside Môssieur le ministre, la future carte Vitale avec photo destinée à faire des économies mais qui coûtera 150million d'Euros, Monéo dont personne ne se sert, bibop le téléphone que personne n'a utilisé, les machines qui distribuent les timbres dans les bureaux de poste mais qui marchent pas et qui sont renouvelées tous les ans, les missions et les rapports que les ministres commandent, toujours sur les mêmes sujets, mais qui ne durent que le temps du ministère, le prochain se dépéchant de commander le sien, le plus fumeux étant le serpent de mer de la réforme de l'Etat, destinée à faire des économies mais qi a déjà couté au moins 5 rapports -Rocard, Balladur, Juppé, StraussKahn, Raffarin..., et je parle pas des conseils Régionaux ou des mairies qui depuis la décentralisation veulent tous leur Médiathèque de 3 étages, leur salle de Concerts polivalente toujours vide, etc... au Japon, même maladie, les chantiers inutiles, les saupoudrages de clientèles du PLD...).

La vraie question est : à quoi sert l'Etat, et comment y parvenir. Chaque peuple peut y apporter sa réponse (protection sociale, éducation, etc). Moi, il me semble que la société japonaise s'équilibre bien comme elle est, que les japonais aiment bien ces "tampons" entre eux et l'Etat, eux et l'entreprise, ces "présences" souvent dévouées à leur tâche, et qui n'ont pas empêché - à mon avis, ils l'on rendue même supportable et "douce"-
le Japon de sortir d'une crise économique qui aurait mis à plat n'importe quelle autre région du monde, due, non pas au nombre de fonctionnaire, mais à la corruption des élites politiques et économiques.
Virer ces "petits" et laisser leur place à ceux qui sont responsable de l'endettement abyssale du Japon, ce n'est vraiment pas juste, et éthiquement, c'est immoral. Maintenant, je sais que l'éthique a peu de chose à voir avec le monde tel qu'il est...

10/05/2004, 21h50

Ronin> Ca veut rien dire ce truc. [...] Si tu augmente le salaire de tout le monde et benh c'est comme si tu faisait rien.

L'inflation favorise les débiteurs (les entreprises, les ménages, l'Etat) au détriment des créanciers. Pourquoi ? Tu viens quasiment de l'expliquer. Parce que les revenus des débiteurs sont liés aux prix (c'est à dire à l'activité), tandis que ceux des créanciers sont liés au capital.

Alors Suppaiku et Ronin, entre 1 300 000, 880 000 et 670 000 lequel est le moins cher, hein ?
Ronin> ET alors!? Si c'est faisable pourquoi pas!

Parce qu'on peut faire encore mieux ! Le gars de la boite de nettoyage pourrait ne passer qu'une fois par semaine, ça diviserait encore le coût par cinq. D'ailleurs je me demande si une seule heure de présence ne serait pas suffisante. Mensuelle.

Suppaiku> les machines qui distribuent les timbres dans les bureaux de poste mais qui marchent pas

Ah ! Je ne suis donc pas le seul à avoir des problèmes avec ces engins. Rien ne vaut un guichetier (sauf une accorte guichetière).

wakataka

26/05/2004, 09h49

Le debat sur les fonctionnaires est tres interessant, mais je souhaite faire quelques remarques :
- il existe une grande disparite d'intervention, de service entre la France et le Japon ;
- le fonctionnariat est utile et necessaire dans les fonctions fondamentales du moins ;
- la discussion porterait sur l'efficacité des fonctionnaires (peut on faire mieux avec moins), c'est l'actuelle politique du MINEFI. Tout le monde est ravie (je l'espere) des services offerts dans un espace publique, la qualite au JAPON suit la quantite, ce qui n'est pas toujours probant en France.
- lien entre retraite, fonctionnariat et consommation : un fonctionnaire consomme, c'est indeniable, il est peut etre possible de reduire les effectifs, mais dans ce cas, l'augmentation induite du chomage entrainera un glissement fiscal entre charges sociale et impots (necessite de payer la transition sociale). Desormais, trois axes sont privilégiés : réduction des couts de fonctionnement (0 papiers, automatisation des process) et non remplacement des personnels qui partent en retraite (choix du MINEFI et de la Poste), multiplication des CDD longs termes.
- Les fonctionnaires francais font dans l'ensemble leur travail comme leurs homologues japonais. J'ai beaucoup de relations au Gaimusho, Okurasho et Monbusho (y compris ramifications prefectorales), il existe des personnels qui s'appuient sur le travail des autres pour ne rien faire mais la grande majorites effectue un travail remarquable et utile, souvent effectuant des services prolonges (noctures et dimanche).

Sur les problèmes économiques, je pense que l'inflation ne sert pas les consommateurs, n'oubliez pas que tout le monde est a la fois consommateurs et travailleurs, ce que l'on gagne d'un cote, on peut le perdre de l'autre. En l'occurence, le consommateur perd deux fois : une fois avec l'inflation des prix et une autre fois si vous supprimez des fonctionnaires (consommation de services publiques - desertification du tissus local - effet domino sur les autres activites)

Je ne dis pas que les services publiques vont bien et ne necessites pas des ajustements. Les reformes sont necessaires et malheureusement lentes a mettre en place, mais il faut se garder de jeter le bebe avec l'eau du bain.

Lors de mes sejours au Japon, j'ai eu l'occasion de tester les services publiques japonais destines aux etrangers. POlitesse et efficacite sont les deux mots que je garde en tete. Peu importe le sourire si l'efficacite est la. Je connais bien le status des etrangers en France et dans d'autre pays ayant des origines... disons tres diverses (pere portugais, grand mere paternelle bresiliennes, grands parents maternels ayant vecus 15 ans en Afrique), je peux dire sans honte que les fonctionnaires japonais sont ceux qui me semblent etre les meilleurs de ce que j'ai rencontre jusqu'a maintenant.