Importance quantitative des kata dans votre pratique

[Tsuga]

Bien le bonjour,

Je voudrais vous poser une question par rapport a l'importance accordee au kata au niveau quantitatif dans votre pratique au dojo. Longue phrase mais j'y arrive!

En ce qui me concerne, je dirais que les kata (je fais du karatedo), et ca va peut-etre en surprendre certains, representent 90% d'un cours. Je les faits et les refaits (bien sur pas toujours en entier, parfois ce ne sont que quelques passages choisis et travailles) tout au long du cours. Les 10% restants du cours sont consacres au "ippon kumite".

Quelques precisions: Je praique dans un petit dojo qui ne se declare pas issue de telle ou telle ryu mais qui enseigne le karatedo (oui, si on cherche a tout prix une ecole, on peut se rapprocher de la shitoryu. Mais je fais egalement des kata de gojuryu). Je ne fais pas de competition et ne concois pas le karatedo comme un sport. Le rythme de mes kata a toujours (ou presque) suivi des changements. Le rythme est bien plus marque et peut-etre plus "martial" (proche d'une realite) que ceux trouves en general dans la plupart des dojo que j'ai frequentes, dans les passages de grade et les competitions de kata en general (je sais je generalise, desole mais c'est base sur mon experience en France et au Japon qui est surement differente de la votre).

Un autre point. Pas de place au bunkai fantasques. Un deplacement dans une direction correspond a un adversaire a "eliminer". Pas plus. Je veux dire par la que meme un deplacement sur 3 pas dans l'axe par exemple correspond a un adversaire. Je change de direction, voila un autre adversaire. Image: blocage (ou frappe) -> contre-attaque.

Qu'en est-il pour vous? Voudriez-vous en faire le centre (puisqu'a 90% du temps, on peut parler de centre) de votre pratique ou non? Pourquoi? En faites-vous deja le centre de votre pratique?

En esperant vous lire (peu importe l'art pratique)...

[Shigai]

Bonjour,

Pour l'art pratiqué, il faut savoir si tu entends par Kata, un travail solitaire ?
En Iaï par exemple je peux t'assurer que les kata prennent 99% de l'entraînement.
En jujutsu (traditionnel japonais) c'est pareil, sauf que les kata se font avec partenaire.

[naihanchi]

hello,

Dans mon club (karaté shôtôkan), la pratique des kata représente 50% des entraînements sur l'année. Ainsi durant un cours on travaillera seulement 1 ou 2 kata ou seulement du kumite ou ippon-kumite. Il arrive souvent que ce soit 45 min de kihon et 45 min de kata...etc
Lors des entraînements libres le travail du kata et des bunkai (pour moi) représente 75% du temps. Mais il difficile de quantifier tout ça. Je continue de travailler également les kata sanchin, Gekisai dai ichi, Gekisai dai ni, saifa et seienchin appris lors de mon passage dans un club Gôjû-Ryû. Les bunkai y sont plus formalisés.

Bonne continuation

n@ih@nchi :D :D

[skydiver]

Pour ma part il s'agit d'une division en trois parts à peu près égales. Pour faire simple: kata, kihon, kumite. Il s'agit là d'une globalité dans la pratique car d'un cours à l'autre les thèmes dominants déséquilibrent ces proportions.

[Tsuga]

Tout d'abord, merci pour ces reponses

Non, en effet, je ne parle pas de travail solitaire. Je parle de kata et comme Shigai l'a precise, en ju-jutsu traditionnel, les kata se font a deux. Je connais un peu pour avoir pratique quelques annees (en judo aussi non?) mais les kata n'occupaient pas tout le cours, loin de la (peut-etre parce que j'ai pratique en France et que garder les eleves avec seulement des kata, c'est difficile).

Je parle donc de kata "en opposition" (entre guillemets) a tout le travail qui peut se faire a cote : kumite, travail avec les mitts, travail specifique pour la competition, bunkai, travail de respiration, travail sur une technique precise par 2 ou 3 ou plus, etc.

Je ne compte pas les kihon en effet qui font partie integrante des cours mais qui servent plus de tres bon echauffement. Quoiqu'il arrive qu'il y en est une serie plus poussee et intense en fin d'entrainement.

Il va de soi qu'un art martial comme le iaido ne laisse pas beaucoup de place au travail a deux...

Shigai, tu pratiques le ju-jutsu traditionnel? Ta pratique est-elle axee seulement sur les kata? Ca m'interesse...

[skydiver]

Permettez moi un certain hors sujet mais, au sein des dojo dont je suis deshi, les kihon sont particulièrement importants et ne servent pas d'échauffement. Leur connaissance est requise pour les passages de grade, au même titre que les kata et le kumite.

[Shigai]

Shigai, tu pratiques le ju-jutsu traditionnel? Ta pratique est-elle axee seulement sur les kata? Ca m'interesse...
Pour la 1ère question c'est oui et pour la 2ème c'est oui à 90 % (+/- :wink: )
Parfois il y a un travail sur les possibilités de variantes (henka) tout en utilisant les principes acquis.
Cela dit, les kata ne se pratiquent pas de la même manière pour un débutant ou un élève plus expérimenté (timming, puissance, ...).
Mais c'est pareil au karaté :wink:

[Mushin]

Il va de soi qu'un art martial comme le iaido ne laisse pas beaucoup de place au travail a deux...

Encore que...

Il est évident que l'essence du Iaido est la réalisation des kata en solitaire...
Cependant pour le travail du metsuké, sémé, et mai, il est absolument nécessaire de travailler régulièrement à deux ou à plusieurs:

Durant les entraînements, je systématise le travail de kendo no kata en fin de séance (les 5 premiers kata du moins), propose très souvent le travail à 2 en kihon au bokken, et le travail des kata à 2 pour les débutants (au bokken aussi bien sûr).

:wink:

[ANGAKOK]

bonjour,

Jujutsu traditionnel, Shigai ton club serait-il affilié à l'académie européenne de jujutsu traditionnel?

[Tsuga]

les kihon sont particulièrement importants et ne servent pas d'échauffement

Ma tournure paraissait peut-etre legere mais il est evident que les kihon sont un exercice tres serieux mais dans l'absolu ne representent pas l'objectif a atteindre. Les kihon sont la base et doivent donc etre toujours revus et sont, je pense, toujours presents dans un cours de karate. Apres les avoir correctement executes et finis, conmmence le travail de fond et c'est de ce travail dont je voulais parler. Pour moi, donc comme je disais, ce travail de fond est principalement acces sur les kata. Voila ce que je voulais dire. Desole si je me suis mal exprime.

Quelques autres details sur la facon dont je travaille, ou plus precisement la facon dont on me fait travailler et le deroulement d'un cours (en general, bien sur ca peut changer mais les premiers exercices sont toujours les memes).

1. etirement, echauffement
2. kihon
3. kata : 15 kata enchaines (avec plusieurs variantes)
a. soit a vitesse normale
b. soit a vitesse tres rapide (15 kata en 15 minutes)
c. soit a vitesse lente (travail de respiration, de "sensation")
4. choix d'un theme, d'une technique dans un kata et repetition, repetition et toujours repetition de ce theme ou cette technique, d'abord isole puis enchaine dans le kata.
5. retour sur le kata en entier
6. revision eventuelle de points vus les cours precedents
7. ippon kumite
(8. kihon simples: 2-3 mouvements)
9. serie de tsuki + mae geri
10. retour au calme

Voila donc en bref, ce que je fais et meme si comme j'ai dit ca peut changer, les parties 1 a 5 sont toujours presentes.

[Shigai]

bonjour, Jujutsu traditionnel, Shigai ton club serait-il affilié à l'académie européenne de jujutsu traditionnel?
Que les Kamis m'en préserve :roll:

Mais ne sortons pas du sujet :wink:

[firefab]

Bonjour
je voudrai répondre à Tsuga, je suis d'accord avec Skydiver, le Kihon est un exercice à par entière et nécessaire.
Imagine (et pourtant ça arrive!!!) que je te dise que je me sers des kata comme échauffement???
Tout est à travailler par contre et je pense que c'est certainement ce que tu veux dire, on peut parler de transfert de travail.
Voir des parties d'un kata en kihon permer par la répétition et le travail dans des directions différentes travailler plus fort et se recentrer sur l'essence même du kata: le combat. De même que le bunkai ou l'ippon kumite qui a mon sens est primordial pour bien comprendre (ou essayer, du moins...) l'idée du kata tel qu'il nous l'est transmis.
Tout le travail dans le karaté-do est nécessaite, et ne rien négliger nous fait progresser. C'est pour ça que je ne définis pas de pourcentage de travail, plus le combat, plus le kata, le kihon, etc... je travaille tout et les proportions dans la séance dépendent de l'objectif que j'ai à travailler.

[Tsuga]

Bonjour
je voudrai répondre à Tsuga, je suis d'accord avec Skydiver, le Kihon est un exercice à par entière et nécessaire.
Imagine (et pourtant ça arrive!!!) que je te dise que je me sers des kata comme échauffement???
Tout est à travailler par contre et je pense que c'est certainement ce que tu veux dire, on peut parler de transfert de travail.


C'est en effet ce que je veux dire mais par contre, il m'arrive aussi de m'echauffer avec ces 15 kata. Le travail est different (respiration avec grands mouvements ou de vitesse: enchainement non-stop, etc.) et je ne trouve pas que ce soit si mauvais que ca. Je decouvre d'autres sensations en faisant les katas tout en vitesse par exemple. Bien sur les positions ne sont pas respectees "a la lettre" mais le travail est different.

Autre chose, les heian (ou pinan) n'ont ete elabores qu'a des fins educatives et si je ne denigre pas leur enseignement (loin de la puisqu'ils font partie entiere de ma pratique), il n'en restent pas moins des kata destines plus a se mettre en jambes qu'autre chose. D'ailleurs dans plusieurs dojo au Japon, il y a un kata heian (pinan) pour chaque passage de grade et ce jusqu'au 1 kyu. L'obtention du shodan rime avec "connaissance des bases" (les 5 heian + naihanchi shodan). Des lors, l'eleve est pret a debuter les kata qu'on appelle "superieurs" en France (je crois) mais qui ne sont en fait que le vrai debut. Les formes des "heian" etant toutes presentes dans les kata dits superieurs... Mais je ne doute pas un instant que les karateka presents ici sachent tout ca. Alors j'arrete ici.

[firefab]

OK, bien lu. Je pense qu'en France, on considère quand même les Heian comme des kata à part entière avec des entraînements spécifiques dessus, en tout cas c'est ce qui est pratiqué dans mon club...
Justement, en parlant de ça, je suis plutôt pour voir des kata avancés ou supérieurs même si le niveau de ceinture ne correspond pas.
J'essaie de bien différencier l'apprentissage ou découverte d'un kata supérieur et le travail obligé d'un passage de grade.
Je sais que certains professeurs ne font travailler que les kata du niveau du public: ex. on ne travaillerait pas Kankusho s'il on a que des 1er dan en face de soi car c'est un kata demandé au 3ème dan. Personnellement, je pense qu'il est intéressant de voir des kata plus avancés même s'ils sont oubliés en partie, je pense qu'ils ressortiront plus facilement lorsque l'élève le travaillera vraiment. Bien entendu, il ne faut pas tomber dans l'extrème et faire travailler Unsu à des débutants, mais la richesse du karaté-do est telle qu'il est à mon sens dommage de limiter notre enseignement.
Allez j'attends vos réponses...

[Tsuga]

Tout a fait d'accord avec toi. Je parlais donc de certains dojo au Japon qui font aussi du business et le fait de ne pas enseigner les kata superieurs n'est pas toujours un choix pedagogique mais poarfois (souvent) un choix commercial... C'est triste mais ca existe bel et bien au Japon aussi.

Meme si dans mon dojo, le sensei ne demande pas de presenter des kata superieurs ou avances, il les enseigne et voit qui peut ou veut les retenir (en simplifiant beaucoup la chose!)

Les heain sont encore une fois des kata a part entiere mais vu qu'on les retrouve dans les kata superieurs / avances, leur pratique, bien que toujours presente / quotidienne, est abordee differemment quand on arrive au shodan (et meme avant. Mais bien sur les heian font partie de la "gamme musicale du karate" et doivent etre connus et bien appris).