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Afficher la version complète : comment s'adresser aux personnes âgées ?



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Rodenbach
13/05/2006, 00h42
Bonjour à tous !
pour mon premier message sur le forum (que je consulte depuis 1 ou 2 ans sans jamais y participer, il était temps !) j'ai une toute petite question. J'espère qu'il n'y a pas déjà la réponse quelque part dans le forum, j'avoue ne pas avoir cherché pour une fois :D :
quels moyens y a t il de s'adresser à des personnes agées ne faisant pas partie de la famille, dans les divers registres de politesse ?
y a t il des termes plus appropriés que ojiisan et obaasan quand on s'adresse à des personnes âgées qu'on ne connaît pas ?

A bientot !

Rod.

skydiver
13/05/2006, 01h05
Utiliser le nom de famille suivi du suffixe "sama" ou "san" me paraît approprié.
"ojiisan" et "obaasan" sont (trop) familiers.

JM
13/05/2006, 01h11
baba et jiji : à éviter...
kusobaba et kusojiji : à proscrire...

ptitjoji
13/05/2006, 02h28
sceptique sceptique

Dans un contexte comme celui-la, ~さま (-sama) je trouve que ça fait un peu limite "vénérable" donc je serais d'avis que ce n'est pas non plus obligatoire d'aller jusque là. Mais ça sera pas mal vu non plus, bien au contraire... alors si tu hésites, tu risques rien à le dire. Mais je pense que ~さん (-san) suffit largement. Enfin c'est que mon avis hein.

Petite parenthèse sur le ジジ・ババ (jiji/baba), c'est effectivement à éviter dans ton cas quand on ne connaît pas les personnes... mais en famille c'est loin d'être insultant.. C'est vrai que la première fois que j'ai entendu mes frères dire à leur gosses 「今日 ババ と 一緒に 何 した の?」 ("Kyou baba to issho ni nani shita no?" = "Qu'est ce que vous avez fait aujourd'hui avec baba (mamie)?") ça m'a fait tout drôle.. dans ce cas c'est plutôt un petit surnom gentil.
pas pareil que 「変な じじい だ」 ("Hen na jijii da"="L'est chelou le vieux là"), beaucoup moins affectif ^^

Par contre le くそじじ・くそばば (kusojiji/kusobaba) de JM, les pauvres petits vieux, que tu les connaisses que tu les connaisses pas, si tu le leur sors faudrait qu'ils aient un sacré sens de l'ironie bien au-dessus de la moyenne pour le prendre bien... (et hop petit pont sur le sujet ici: http://www.lejapon.org/forum/threads/6547-Les-japonais-et-l-humour )

melonpan
13/05/2006, 03h50
Si tu ne les connais pas, il va être difficile de les appeler par leur nom de famille + sama.
Et bien non justement, pas de problème pour appeler une personne agée qu'on ne connait pas en utilisant "ojii-san" ou "obaa-san".
C'est la même forme que pour appeler une femme qu'on ne connait pas par oku-san, un garcon par qu'on ne connait pas par onii-san (a supposé qu'on soit jeune et qu'il soit au plus dans sa jeune 20aine) etc...

Je ne crois pas que ca soit très très poli, plutôt neutre mais ca reste correct, et surtout les gens ne seront pas choqués par une trop grande familiarité.
Attention toutefois de ne pas appeler ojii-san ou obaa-san quelqu'un qui ne se sentirait pas encore dans cette catégorie d'ages.

Chichan
13/05/2006, 05h40
Finalement il me parait moins difficile de converser avec des personnes agees...que de jeunes nippons. C est juste mon point de vue, sans doute qu elles ont plus de temps.... et un language plus (academique) disons. Comme l indique ptitjoji, le -sama est delicat a utiliser, j ai trop l impression que cela refroidi la conversation. Mais rien n empeche de debuter par -sama et continuer en -san.

P.S. par contre si c est l empereur du Japon et son epouse, le -sama est obligatoire. :wink:

ptitjoji
13/05/2006, 05h55
bah au fond le mieux c'est carrément de demander carrément et poliment
http://img146.imageshack.us/img146/1378/seiji86vk.png
comme ça la personne jeune ou moins jeune en face comprend que tu te soucies de bien lui parler. Parce que l'argument du "ouais on est gaijin donc on nous pardonne tout", il commence à sérieusement me courir. D'ailleurs effectivement le japonais ne dira probablement rien même si tu fais zéro effort, mais il n'en pensera pas moins. Du coup c'est le genre d'initiative qui sera appréciée (là-bas encore plus qu'en France)

En plus il y a moyen que ça le/la fasse rigoler, et hop création du lien social

- Level 1 - STAGE CLEAR.

asagiri
13/05/2006, 11h29
bonjour

quand on parle a la personne ,ce n`est pas la peine de se servir d`un pronom (surtout pas ANATA) car on est 2 a parler donc on sait qui est qui ,si il y a une autre personne eviter aussi KARE KANOJO se servir de onna no hito ,otoko no hito
en ce qui me concerne je reste neutre avec le discours poli qui temoigne deja le respect devant une personne agee

Rodenbach
15/05/2006, 11h56
effectivement ce qui me pose problème c'est comment s'adresser à quelqu'un dont on ne connaît pas le nom.

en tout cas merci à tous pour vos précisions ! j'en sais déjà beaucoup plus :D

icebreak
15/05/2006, 13h23
Pour ma part, aucun problème avec le anata quand tu sais pas.
Ça reste sans aucun problème.

Evitez le Onna no hito, otoko no hito et leur préférer Jousei et Dansei, qui sont bien plus polie.

Pour les vieux, j'ai beaucoup de "Desho ka" a la fin de mes question. Je reste poli et ça marche. J'utilise aucun pronoms personnels.

Pandoranea
15/05/2006, 14h29
Question bete.
Onna no kata, otoko no kata sont ils plus polis ou moins polis que jousei et dansei ?

asagiri
15/05/2006, 14h35
bonjour

avec kata c`est tres poli ,mais je persiste a dire que anata est assez brusque
et meme ambigu puisque une femme se sert de ce mot pour s`adresser a son mari ou son amant

Pandoranea
15/05/2006, 15h21
Mici pour la precision sur kata. Pour anata, tu n es pas le premier que j entends dire qu il faut eviter de l'utiliser. Mici encore et bon aprem. :o

icebreak
15/05/2006, 15h46
Je connais les spécificités d'anata, mais je n'ai pas en 4 ans, eu de problèmes avec son utilisation avec des inconnus.
Sinon Jousei et Dansei sont bien plus polis. En régle général, les associations de kanji courtes sont bien plus polies que leur pendant longs avec hiragana.

asagiri
15/05/2006, 16h20
http://img258.imageshack.us/img258/4015/poli11sq.jpg

Jamka
15/05/2006, 20h48
jolie illustration de asagiri nous montrant que le o de josei est bien court^^ pas de jousei, sinon ca dirait.. 情勢 :?
c'est étrange le nombre de français qui font cette faute, je l'entend vraiment souvent.. :wink:

icebreak
16/05/2006, 01h11
C'est vrai qu'a l'écrit je me plante tous les jours.
Parceque j'écris Josei tout les jours que dieu fait en général pour certains formulaire Web, ou il y a toujous le genre.
Ben ça loupe pas, le réflexe de lui mettre un o long. Ça et Ryoko. pareil.
Faut le faire quand même.

Quand ça veut pas, ça veut pas.

asagiri
16/05/2006, 11h25
.xxx

phil75
16/05/2006, 17h55
Personne agée ou pas, "anata" reste familier. A proscrire avec un client par exemple. Preferez le nom + "san". "sama" est un suffixe qui traduit un lien de subordination fort ( Ex: s'adresser au PDG, au premier ministre etc) ou une marque de respect formel ( Exemple: un serveur a un client, un auditeur a son client etc...)

Utiliser "sama" n'est pas liée a l'age.

ptitjoji
16/05/2006, 18h15
ah ben oui mais c'est deux choses bien différentes...
le japonais commercial c'est toute une autre histoire que parler aux grands parents de sa copine/son copain/untel avec qui tu veux créer un quelconque lien social.

icebreak
17/05/2006, 01h18
D'accord avec ptitjoji.
La tu te fourvoye.

on parle pas de commercial.
Si c'est commercial et que je connais pas le nom de la personne.
Soit je dis onsha. Ce qui reviens au meme.
Soit je dis sochira. Ce qui est très poli commercialement.

Mais comme on a échangé des Meishi avant, je connais son grade et son nom.
Donc plus de problème.
Par contre anata ne dérange personne quand c'est hors boulot.

melonpan
17/05/2006, 05h47
Pour se remettre dans le contexte, Rodenbach se demandait comment aborder "des personnes agées qu'on ne connait pas".

Donc pas de meishi, pas de -sama.
Je crois qu'en general, n'importe quel japonais sera quand même plutôt ravi de pouvoir discuter avec un etranger faisant l'effort de lui parler dans sa langue (sinon, on passe de ravi à effrayé).

De plus, une des magies de la langue japonaise est l'omission possible de nos "je", "tu", "il",... bien français.

Pour aborder une personne, pas besoin de "sama", encore moins de "anata" (facile d'usage mais peut être quelque fois assez mal interpreté pour la familiarité déplacée qu'il implique).
Depuis quand est-on obligé d'utilisé anata pour dire "Comment vous appelez-vous ?"
Cette omission du sujet en japonais peut amener à des malentendus, mais elle n'en reste pas moins un classique de la structure de phrases japonaises.

Le vrai problème quand on aborde des personnes agées ou simplement des personnes qu'on ne connait pas, ce n'est pas de savoir s'il faut utiliser anata plutôt que omae (au passage, je déconseille ce dernier evidemment, c'est un exemple), mais "simplement" savoir ajuster son niveau de language, car c'est celui ci qui apportera la nuance de tutoiement/vouvoiement, politesse/familiarité.
Par exemple, l'emploi de la forme desu/-masu est un minimum. Le o/go de politesse, etc...

asagiri
17/05/2006, 12h10
bonjour

peut etre vais-je ecrire des banalites ,mais j`utilise tchotto sumimassen (si cela se trouve c`est pas bien et personne ne m`a corrige) ,lorsque je veux attirer l`attention de qq , cela semble suffisamment poli
et ensuite si les circonstances le veulent les presentations se feront ,
et je saurais alors quel mode de discours adopter vis a vis de mon interlocuteur(trice)

melonpan
17/05/2006, 13h09
Effectivement, le "sumimasen" est un moyen très classique et par impolis du tout pour aborder les gens.
Bordé de petites nuances du genre "chotto, sumimasen" ou encore "ano, sumimasen", et voila la communication lancée.
:o

senshin
22/05/2006, 08h19
Bon, je suis peut etre pas une reference...
mais moi j'utilise Ojiisan, avec les formes en masu/desu.. et ca passe trés bien !
Si il y a un ou deux mots un peu famillier qui traine a droite a gauche, c'est pas trop grave ! Tant que la conversation est ponctué de sumimasen/chotto... et qu'on reste en registre poli ! (le O aussi... quand on sait ou les mettres c'est bien!)

Ils leur faut deja 10 min pour se remetre du fait que t'est en train de leur parlé en Japonais... Si en plus tu est plutot polis... Normalement, ya pas de probleme !

Et puis honetement, je ne vois pas quoi utilisé d'autre a part Ojiisan/Obaasan... J'essaye d'evité d'avoir a le dire, mais quand on a pas le choix... et qu'on connais pas le nom !

:)

ptitjoji
22/05/2006, 11h21
et tu termines par Onegaishimasu pour tout faire passer, comme d'hab? ^^

essaie Occhan tu vas rire.

senshin
22/05/2006, 11h49
et tu termines par Onegaishimasu pour tout faire passer, comme d'hab? ^^

essaie Occhan tu vas rire.

Non, si tu veux vraiment te ratrappé, c'est Onegaiitashimasu ! avec une bonne inclinaison de buste :D

Rodenbach
23/05/2006, 18h00
j'ai posé la question à ma correspondante et après le tas d'explications qu'elle m'a donné,
voici sa conclusion :

Before you will be able to make sense KEIGO, please memorize them:
you talk to someone about your grandfather, you had better say祖父
  you talk to someone about someone's grandfather or an old man,
you had better say おじいさん.
you call an old man, you don't say Subject or call おじいさん.

(sachant qu'elle sait que je suis débutant, aussi.) :D

melonpan
24/05/2006, 04h22
j'ai posé la question à ma correspondante et après le tas d'explications qu'elle m'a donné,
voici sa conclusion :
Tu pouvais pas lui demander dès le début ??? :?
Au lieu de ça, tu viens demander l'avis de Français, qui même si pour certains parlent très bien le Japonais au quotidien, n'auront pas toujours les réponses les plus éclairées sur de telles nuances linguistiques.
Et maintenant tu te pointes avec ta corres pour nous dire que finalement c'est bien ojiisan et obaasan ??? :?
Bon, ben au moins on aura eu une réponse à ta question :o :arrow:

ptitjoji
24/05/2006, 04h37
qu'est ce qu'il se plaint le pain, on en a profité pour bien se marrer non ^^