Afficher la version complète : Difference entre kokoro et tamashii
Pandoranea
08/05/2006, 15h58
Coucou tout le monde !
Est ce que vous pourriez me donner des exemples d utilisation de kokoro et de tamashii, s il vous plait ?
J ai trouvé des exemples pour kokoro (de tout coeur), mais pour tamashii aucun. S il faut cela n a aucun rapport, mais le dictionnaire leur donnerait le meme sens... ?
Si les pros peuvent apporter leur lumière, j en dormirais mieux. :o
Miciiii d avance !
JAKI-POTTER
08/05/2006, 16h07
大和魂！ 8)
Ca c'est de l'exemple d'utilisation... :roll:
Oui mais j'ai déjà vu aussi
大和心 (yamatogokoro = l'esprit japonais)
Mais sinon je n'ai pas d'exemple à te proposer désolée :roll:
Il y a bien 心魂 (shinkon), "coeur et esprit", mais ça ne te montre pas vraiment un exemple de différence :wink:
Pandoranea
08/05/2006, 18h34
Bon... Ca veut dire qu on peut les alterner sans modifier le sens d une phrase ou etre syntaxiquement incorrect alors ? :?
Je ne suis pas sûre de ce que j'avance, mais bon...
Je crois que 心 kokoro est plus basé sur l'esprit en tant que "sentiment", alors que 魂 tamashii est plus axé sur l'âme en elle-même...
EDIT : tiens j'ai un exemple finalement :
死んだ人間の魂を集めて造った。(shinda ningen no tamashii wo atsumete tsukutta)
Il a assemblé les âmes des gens morts.
Bon je sais, c'est une phrase bizarre mais bon :)
Pandoranea
08/05/2006, 18h44
D accord.
Merci c est déjà un peu plus clair.
C est vrai que le japonais est souvent très nuancé. C est ce qui fait tout le charme de la langue, non ? ;)
Il y a énormément de vocabulaire en japonais, en sachant le nombre de combinaisons de Kanji que tu peux faire, ça fait peur parfois :wink:
Il y a donc beaucoup de mots traduits de la même manière en français, mais qui ont une légère différence en japonais... C'est bien quand on les sait, mais c'est parfois un peu difficile à apprendre.
Mais c'est sa difficulté qui fait son charme, en effet :wink:
Pandoranea,
Je t'ai trouvé ce qui suit sur un dictionnaire du Net :
心 【こころ ・ kokoro 】 coeur , esprit , âme
快い 【こころよい ・ kokoroyoi 】 agréable , bien disposé
EDIT => Je viens de m'apercevoir que les exemples que je viens d'effacer n'avaient pas pour clé 「心」＜ Par contre, pour kokoroyoi, la clé serait bien celle de "coeur".
志す 【こころざす ・ kokorozasu 】 aspirer à , se prédestiner à Il y aurait deux clés à ce kanji ???
志 【こころざし ・ kokorozashi 】 intention , dessein
心持ち 【こころもち ・ kokoromochi 】 sentiment
心強い 【こころづよい ・ kokorozuyoi 】 rassurant , encourageant
心細い 【こころぼそい ・ kokorobosoi 】 se sentir seul , sans espoir
心の琴線 【こころのきんせん】 au plus profond du cœur, corde sensible,
心得 【こころえ】 (n) ce qu'il faut savoir, connaissances,
心得る 【こころえる】 (v1) connaître, savoir, être informé, [/color]
魂 【たましい ・ tamashii 】 âme, esprit
P.S.: Je crains que cela ne réponde pas du tout à ta question ... Sorry
Pandoranea
08/05/2006, 20h37
Bah c est gentil tout plein quand meme. C est l intention qui compte. ;)
En tout cas, pour kokoro, mon dico me file aussi plein d exemples, alors que pour tamashii, j ai le droit (comme toi) a une unique et triste ligne... Yah des mots plus avantagés que d autres... C est vraiment trop inzuste...
Bon au vu de ce que j ai vu dans ton message edité, Minuit, tamashii ca se rapprocherait de fantome (obake ...) ? Ah ? ...
Oui, c'est vrai que tu peux le voir comme "fantôme" dans mon exemple, mais tu peux aussi avoir une "tamashii" en toi :wink:... On peut le comparer à ce qui "s'échappe" de toi quand tu meurs dans la religion chrétienne... je ne sais pas comment t'expliquer mieux :?
"tamashii", c'est cette chose qui est sensée être en toi, enfin comme une âme en français, quoi !
"kokoro", c'est tes sentiments, tes émotions...
wakatta ? :wink:
Pandoranea
08/05/2006, 20h54
Je vois. On fait pas vraiment la difference entre les deux en Francais avec le mot "âme", ça doit etre pour ca que c est pas si simple a saisir que ca en a l air!
En tout cas, tes explications sont tres claires. Merci d avoir pris du temps pour me repondre. :o
Sur ce je vais aller dormir ! Bon soir a tous ! ... juste en eviter de rever de fantomes huhu ...
Merci beaucoup :)! Pour une fois que je pouvais expliquer quelque chose à quelqu'un, j'ai sauté sur l'occasion :wink:
お休み!
Minuit,
Est-ce que le terme de entité" conviendrait à ce que tu cherches comme explication à "tamashii" ?
Pour 「たましい」 on nous renvoie à 「たま」 et à 「こん」.
Mais pas mieux d'explication.
Toujours dans le dico sur Internet :
魂魄 【こんぱく ・ konpaku 】 âme , esprit , fantôme
和魂洋才 【わこんようさい ・ wakonyousai 】 acquisition de techniques occidentales tout en gardant l'esprit japonais
霊魂 【れいこん ・ reikon 】 âme
大和魂 【やまとだましい ・ yamatodamashii 】 l'esprit du Japon
Commentaires : (en ce qui concerne "l'esprit du Japon").
L'expression caractérise tout ce qui est typiquement japonais par opposition à ce qui vient de Chine ou plus généralement de l'étranger. L'expression fut également utilisée durant la seconde guerre mondiale pour glorifier l'esprit japonais invincible et porte donc en elle un fort contenu nationaliste.
Oui, c'est exactement ça !:) Merci pour ta recherche c'est très intéressant ! Je prends note :wink:
Parce qu'en plus, une entité peut aussi être un "Objet considéré comme un être doué d'unité matérielle, alors que son existence objective n'est fondée que sur des rapports." (j'ai bien cherché dans le dico moi aussi :wink: ), par exemple un fleuve, ou le vent peuvent être des entités...
Est-ce qu'on peut dire 川の魂 (kawa no tamashii = "l'esprit du fleuve") ? Je pense bien, mais encore je suis loin d'être une experte !
Pandoranea
09/05/2006, 20h24
Je croyais que dans le cas d'elements exceptionnels (genre l esprit d un fleuve, d une montagne etc), on parlait de "kami" ...
Aurais je raté un détail ? 8O
Minuit,
Si tu savais comme cela me fait plaisir d'avoir pu trouver le mot que tu avais sur le bout de ta langue mais qui ne sortait pas !
Oui, vraiment ça me fait plaisir :oops:
Disons que je n'ai pas cherché "entité" dans le dictionnaire. C'est un mot que j'emploie, je ne dirais pas à toutes les sauces, ni à tous les repas. Simplement c'est un des substantifs qui sont dans ma petite tête.
J'ai eu recours au dico pour plus de sureté.
Je pense bien, mais encore je suis loin d'être une experte !
Tu penses ... Donc tu ES :wink:
Peut-être, c'est la question que je me pose :wink:
Mais 神 (kami) veut dire littéralement "dieu", donc peut-être qu'on peut dire "川の魂" aussi bien que "川の神", mais que ça a une légère différence... "esprit du fleuve" et "dieu du fleuve" ? J'avoue que je n'en ai aucune idée, alors si quelqu'un qui s'y connaît en 神, 魂 et 心 pouvait nous aider à éclaircir tout ça... :wink:
Pandoranea
09/05/2006, 20h38
J avais compris qu il y avait tout plein de kami partout au japon (dans tout plein de choses...). J ai sans doute assimilé ça plus à "divinité" qu'à "dieu". Ca ressemblerait plus à des sous divinités qu à des "dieux", non ?
Apres c 'est sans doute une interpretation toute personnelle. Et comme je suis loin d etre infaillible. ^^
Bref, je trouvais quand meme interessant de partager ce point de vue. :o
Tu penses ... Donc tu ES :wink:
Très gentil, mais malheureusement faux :(
Allez, je dois me dire qu'un jour, je le serais !
J avais compris qu il y avait tout plein de kami partout au japon (dans tout plein de choses...).
C'est vrai, tu as raison ! Mais je pensais que kami pouvait aussi être Dieu avec un grand "D" (attention ne vous méprenez pas, je ne lui met pas un "D" pour lui donner de la valeur, c'est juste parce que c'est comme ça qu'on l'écrit :wink: )
Un esprit peut être vu comme une sous-divinité c'est vrai... Oula je m'embrouille ! Un peu d'aide serait la bienvenue :)
Pandoranea
09/05/2006, 20h54
Dieu c est pas Kamisama plutot que kami ?
Ou j ai encore lu les mauvais bouquins ?
Bon les japonisants de japonie, on implore vos eclaircissements sur le sujet. :wink:
C'est sûr que pour comprendre le sens d'un mot dans le détail le dictionnaire bilingue ne sert plus à grand chose..
Donc unilingue, sur yahoo, ca peut aider.
たましい〔たましひ〕【魂・×魄】
大辞林でも 「たましい」 を検索する
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１ 生きものの体の中に宿って、心の働きをつかさどると考えられるもの。古来、肉体を離れても存在し、不滅のも のと信じられてきた。霊魂。たま。「―が抜けたようになる」「仏作って―入れず」
２ 心の活力。精神。気力。「仕事に―を打ち込む」
３ それなしではそのものがありえないくらい大事なもの。「刀は武士の―、鏡は女の―」
４ （多く「…だましい」の形で）そのもののもつ固有の精神。また、気構え。「大和(やまと)―」 「負けじ―」
soit en trad rapide,
1 chose considérée comme étant une entité vivante logeant dans le corps et contrôlant les mouvements du coeur (au sens des sentiments)
2 énergie du coeur. âme. énergie
3 chose tant importante que la chose en question ne peut être sans celle ci. (bon c'est pas clair mais pour reprendre l'exemple avec katana ha bushi no tamashii: le katana est une chose sans laquelle le guerrier n'est pas un guerrier)
4 bon seishin..pour moi c'est plus dur à définir que tamashii que je comprend intuitivement sans trop de problèmes:s pour traduire toute la phrase en un mot: l'essence
voilà j'espere que ca fait avancer le schmilblik
Pandoranea, je crois que tu as raison, ça doit être "神さま" pour Dieu... M'enfin :roll:
Merci beaucoup Jamka ! C'est vrai que "essence" est pas mal aussi !
Je croyais que 心 remplissait le rôle de "chose considérée comme étant une entité vivante logeant dans le corps et contrôlant les mouvements du coeur (au sens des sentiments)", alors peut-être que 魂 et 心 ont le même sens dans cette acception là :?
Je croyais que 心 remplissait le rôle de "chose considérée comme étant une entité vivante logeant dans le corps et contrôlant les mouvements du coeur (au sens des sentiments)", alors peut-être que 魂 et 心 ont le même sens dans cette acception làben, non. Si tu regardes la phrase en japonais tu constateras que ce que j'ai traduit par coeur c'est 心.
Le kokoro subi des émotions, des relents tout au long de la vie, pas tamashii, tamashii, comme c'est écrit dans le dictionnaire, "contrôle" ce kokoro.
Ce que je vais dire c'est ma vision des choses mais bon
à mon avis tamashii c'est l'âme, ce qui définit un être.
Le coeur est le même chez tout le monde, pas l'âme, unique (ca rejoint les autres sens) donc ton âme dicte à ton coeur d'être triste dans telle circonstances etc, un programme qui t'es propre si je puis dire..
Quand je dis c'est ma vision des choses, ca veut pas dire que je pense que les choses sont ainsi hein^^
Franchement pour moi rien de compliqué.
kokoro = coeur, sentiments,
tamashii = âme, esprit.
Bref j'ai dû mal à comprendre ce qui bloque.
Pandoranea
10/05/2006, 15h33
Ce qui bloquait.
C est limpide. Ca a repondu a mes interrogations. :o
Peut-être que ce qui suit va être une telle énormité que je prends mon parapluie pour les éventuels reproches. Et puis, il se peut que Pandoranea, Minuit ou Jamka l'auront abordé ...
Je pensais que 「心」 pouvait être utilisé dans une phrase comme " au coeur de la ville", ou "au centre de" un peu à la manière de 「中」.
Dites, c'est faux, non ?
Comme je n'ai pas vraiment le temps pour analyser les différences entre Dieu, divinité et essence, je vous laisse une explication sur Wikipédia ("") .
Bon appétit à tous !
Pandoranea
11/05/2006, 10h08
Je pensais que 「心」 pouvait être utilisé dans une phrase comme " au coeur de la ville", ou "au centre de" un peu à la manière de 「中」.
Jamais vu dans ce contexte. ^^
Par contre si c'est utilisé comme dans ton exemple, le sens doit etre legerment different de "naka" non ? Genre "l essence meme de la ville" (ses activités, son marché aux poissons ... )
Non, ca parait abherrant ? :o
Merci Jamka, maintenant c'est très clair ! En fait avant je ne m'étais jamais vraiment posé la question, mais depuis que Pandoranea l'a posée, ça m'a fait rentrer dans des interrogations pas possibles :) (ne t'inquiètes pas Pandoranea, c'est très bien de poser des questions :wink:)
Kobana, je ne sais pas du tout si on peut utiliser kokoro pour dire "au centre de la ville"... Je ne préfère plus dire de bêtises 8O
Pandoranea
11/05/2006, 16h40
(ne t'inquiètes pas Pandoranea, c'est très bien de poser des questions :wink:)
Il parait que c est comme ca qu on apprend. 8O
Il parait que c est comme ca qu on apprend. 8O
Ce qui prouve qu'il me reste beaucoup à apprendre :cry:
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