Afficher la version complète : Politique les trois otages Japonais en Iraq
Un groupe irakien "les Brigades des Moujahidine" a menacé de brûler vifs les trois otages Japonais deux coopérants Noriaki Imai (18 ans) et Nahoko Takato (34 ans) et un photographe indépendant Soichiro Koriyama (32 ans) si le Japon ne retire pas ses troupes d'Irak, donnant à Tokyo un délai de trois jours selon la télévision qatariote Al-Jazira.
Les familles des 3 otages font pressions sur le gouvernment pour qu'ils retirent leur troupes, Koizumi reste inflexible et dit que le Japon ne cedera pas au menace des terroristes.
Quand pensez vous ?
Personnellement je pense que les kidnappeurs sont un peu naif de croire qu'un pays retire ses troupes juste parce qu'ils menacent de tuer 3 captifs, aussi il semble que certains pays ne realisent pas que de sengager militairement dans un conflit conporte certains risques ...
Je propose de donner un pamphlet a tous les Japonais qui se rendent en Iraq: "Vous risquez d'y laisser votre peau et de passer a la tele sans maquillage, si vous n'etes pas pres a prendre ce risque allez plutot faire un tour a Guam. Merci PS: il n'y a pas possibilitee d'achetter des sac Louis Vuitton en Iraq"
Les japonais, Koizumi mis a part, n'ont jamais souhaite participier a cette guerre. Je me souviens bien des grandes manifs de l'an dernier dans la rue avec les japonais, le beret et le litron de rouge a la main pour montrer leur attachement a la position francaise.
Toute cette histoire est tragique...mais j'attends le deroulement de l'enquete car pour l'instant, vu la conference de presse d'hier soir a la tele, tout est en cours de verification... Et que faisait un gamin de 18 ans en Irak ?? c'est un peu du n'importe quoi j'ai l'impression.
J'ai aussi entendu et lu des rumeurs notamment sur des BBS japonais qui prétendent que toute cette histoire ne serait qu'un coup monte...Est-ce que vous aussi vous etes tombes sur ce genre de posts ?
La video de AP :
http://mdn.mainichi.co.jp/videonews/stream/rv/15.rpm
suppaiku
09/04/2004, 10h02
Ce que j'ai lu en tout cas, c'est que le gouvernement est dans une position difficile et que les marchés financiers sont "nerveux".
Mais qu'est ce que le Japon est allé faire dans cette galère ?????
skydiver
09/04/2004, 10h04
Plusieurs otages en Irak travaillaient pour des O.N.G.
Il est évident que le gouvernement japonais ne peut céder aux terroristes, tout comme le gouvernement espagnol, menacé hier.
Les troupes japonaises en Irak font surtout de l'humanitaire et ne possèdent que peu d'armes adaptées à un conflit de ce type.
Bien sur il est plus facile de s'attaquer à des civils Japonais qu'à des militaires entrainés qui se défendront mais le courage n'est pas la vertu première des musulmans intégristes.
Le fait d'enlever des Japonais n'est pas innocent; l'opinion publique étant contre l'envoi de troupe en Irak il faut utiliser cet atout.
Laches et rusés ces terroristes (pléonasme certes).
Source Asienews:
Selon les passeports des otages montrés sur la vidéo,la femme a pour nom Takato Nahoko et les 2 hommes Noriaki Imai et Soichiro Koriyama.L'un d'entre eux au moins est détenteur d'une carte de presse.
Selon la chaîne de télévision japonaise NHK,Takato appartient à une ONG impliquée dans l'aide aux enfants irakiens,Imai est venu en Irak pour étudier sur le terrain les effets des armements à l'uranium appauvri,et Koriyama est un caméraman indépendant
Quelque 550 soldats de l'armée de terre nippone sont déployés depuis le mois dernier à Samawa,ville chite du sud-est de l'Irak,relativement paisible jusqu'à présent,pour une mission "non combattante" consacrée à la recontruction et à des opérations humanitaires et logistiques.
L'intervention militaire japonaise est la 1ère sur un théâtre de guerre depuis 1945.anrn10h38
Source Asienews:
Selon la chaîne de télévision japonaise NHK,Takato appartient à une ONG impliquée dans l'aide aux enfants irakiens,Imai est venu en Irak pour étudier sur le terrain les effets des armements à l'uranium appauvri,et Koriyama est un caméraman indépendant[/i]
Super fort Imai, pour un p'tit gars de 18 ans, moi a cet age la j'avais d'autres priorites que "l'etude des effets des armements a l'uranimum appauvri"...
suppaiku
09/04/2004, 11h08
Je suis d'accord avec toi, Skydiver, quand tu dis que la lâcheté caractérise les fondamentalistes musulmans. J'ai pendant les années 90 aidé des associations d'algériens qui fuyaient le terrorisme, et ils étaient nombreux, ceux qui me disaient qu'il n'y avait pas de terrorisme islamiste, mais du terrorisme d'état. Chez Sartre, on les appelle des salauds. On m'a même traité de fasciste, de complice des généraux algériens. Comme si défendre des écrivains, des transexuels, des femmes seules avec enfants, des journalistes, tous fuyant le terrorisme islamiste était être pour des généraux, eux même homophobes, misogynes et rétrogrades... mais entre les barbus et les généraux, mon choix a toujours été clair : avec les généraux, les filles continuent d'aller à l'école, et il règne le minimum de liberté avec lequel on peut espérer rebatir l'avenir comme le montre très bien le film l'Aldjérie.
Sur l'Iraq, je n'était pas fondamentalement contre une intervention.
Encore faut il que cette intervention soit légitime, ce qui n'est pas le cas, et que ses buts soient fixés, ce qui ne l'est pas non plus.
J'ai le regret de penser que ceux qui aujourd'hui comettent des actes de terreur soient malheureusement légitimés par une présence étrangère illégitime. Pas d'extrémisme dans mes propos, juste une référence au "droit des gens" et au droit des états" de Montesquieu, et aux principes de droit entre les états définis par Kant et repris par les grands traités depuis 1946.
Ces meurtriers ne sont donc pas des terroristes, même s'ils font règner la terreur. Quand aux accusations de liens avec El Khaida, je rappelle que le principal foyer d'El Khaida est l'Arabie Saoudite, mais que les américains ne sont nullement près à renverser leurs amis. Et que par ailleurs, avant le conflit iraquien, le régime de Saddam Hussein était un régime relativement laïque (présence d'une grande communauté chrétienne, représentée jusque dans le gouvernement -Tareq Aziz).
Pour renverser le Tyran, s'est on appuyé sur les démocrates et opposants historiques ? Non, les américains ont immédiatement penché vers les Mollahs. Car les fondamentalistes religieux représentent depuis toujours leur idée du Proche Orient, et qu'importe si les courant laïque a été historiquement important en Egypte, en Turquie, en Syrie, en Iraq et même en Iran où ils relèvent la tête malgré la dictature nationalo-religieuse. Georges Bush a publié une feuille sur l'avenir des pays arabes, du Maroc à l'afghanistan; hormis l'absurdité totale, a-historique, a-géographique (je suis d'origine algérienne, d'origine kabyle... mais je ne suis absoluement pas arabe, ni aucun habitant d'Afrique du Nord d'ailleurs...), non ce qui m'a effaré, c'est que ça ne choque personne : de quel droit et dans quel but publier une telle feuille ? Imaginez la réaction de la presse américaine si le gouvernement Iranien publiait une feuille sur l'avenir de l'Occident de Moscou à Washington.
On ne défait pas une dictature comme les américains l'ont fait. On soutient les opposants, on leur donne des moyens, on incite la population à relever la tête (Le diable et le Bon Dieu, Jean Paul Sartre).
Ici, on voit apparaitre des "combattants" -désolés, ils sont chez eux- minoritaires, non représentatifs, faire régner une terreur pour faire pression sur des "occupants -car malgré toute la sympathie que j'ai pour la constitution américaine, les troupes occupent sur décision arbitraire de leur gouvernement et sans y avoir été appelé, et à l'aide de mensonges, de manipulation - afin de participer au pouvoir.
Que font les américains pour aider les laïques ? Rien. Plusieurs intellectuels iraquiens crient au gachis : après des années d'exil, ils se demandent s'il ne vont pas bientôt être obligés de repartir.
Que vont donc faire les Japonais dans cette galère. Restaurer leur droit à une défence, voire abolir l'article 9 ou le réviser est à mon avis une bonne chose - au nom des mêmes principes du "droit des gens" et du "droit des état" de Montesquieu. Leur donner une force implique un respect mutuel de ces principes, ce qui n'est pas le cas. Que les otages japonais n'étaient pas liés à cette violation du droit ajoute à l'horreur de cette situation
- nous violons le droit et par conséquent nous délégitimons le droit lui-même.
- nous précipitons les populations dans les bras des opposant médiatiques, forcément violents, et choisis par nous; avec des turbans de préférence et des femmes voilées pour être sûr de vendre de la lessive. Je sais de quoi je parle, on nous a fait le coup avec l'Algérie, en allant ici, sur la quasi totalité des médias, nous présenter les "pauvres citoyens musulmans" pourchassés par un "pouvoir qui tue"; et de nous montrer les barbus, les femmes voilées.. Allez à Alger, et vous verrez d'abord des jupes courtes, des cheveux longs au vent : la manipulation dévoilée.
- nous fragilisons nos gouvernements en les désignant comme cible de tous les extrémisme car c'est "médiatique contre médiatique" (c'est ce qui arrive avec les otages japonais).
Je me demande si justement Koizumi ne décrédibilise pas un peu plus l'idée d'un réarmement réel, officiel et l'idée de révision constitutionnelle.
J'ai été long, excusez moi. Mais si l'horreur des actes de violence est totalement condamnable, elle n'en justifie pas pour autant la présence américaine, et en tout cas, pas comme ça.
Comme les trains de Madrid, et comme les otages japonais, ce sont des civils qui paient.
Mais surtout, évitez d'amalgamer tout. En Iraq, les éterroristes" ne sont pas forcément islmamistes. Ca c'est la déformation médiadique, le discours simple. Les islamistes c'est autre chose, et c'est d'abord un centre à Ryad, et des réseaux tissés au temps de la guerre froide par la CIA contre Nasser, les Russes, Haffez el Assad, l'OLP, etc. De la part des femmes arabes, des homosexuels arabes, des écrivains arabes, des journalistes et des syndicalistes arabes, de la part des otages japonais, des victimes du world trade center et allez, tiens, de ma part, merci, la guerre froide.
Ashigaru
09/04/2004, 14h20
Bonjour à tous.
Je suis d'accord avec suppaiku quand il dit que les terroristes se trouvent légitimés par une occupation américaine illégitime. Du coup la situation est bien plus délicate à gérer, d'autant plus que les USA se sont donnés le devoir de rééduquer l'Irak, comme il l'ont fait avec le Japon en 1945, de la façon qu'ils jugeaint eux mêmes la meilleure. Sauf que L'Irak d'aujourd'hui n'est pas le Japon de 45... Certains spécialstes disent que la femme a encore moins de droits dans la 'nouvelle Irak' que sous Saddam...
Quoi qu'il en soit, c'est vrai qu'il est difficile de voir ce que 'le Japon vient faire dans cette galère', car son intervention (550 hommes) et surtout symbolique, ce n'était peut-être pas le meilleur moyen de renouer avec la souveraineté pour ce qui est de l'armée...
Quelqu'un pourrait-il nous dire comment cette histoire est vécue au Japon même?
Lueur d'espoir, trois otages, coréens (je crois), ont été relaché hier...
maruchan
09/04/2004, 14h43
Je propose de donner un pamphlet a tous les Japonais qui se rendent en Iraq: "Vous risquez d'y laisser votre peau et de passer a la tele sans maquillage, si vous n'etes pas pres a prendre ce risque allez plutot faire un tour a Guam. Merci PS: il n'y a pas possibilitee d'achetter des sac Louis Vuitton en Iraq"
Visiblement d'après ce que nous dit Tcha elle fait partie d'une ONG qui s'occupe des enfants irakiens. J'imagine qu'elle savait très bien les risques qu'elle courait quand elle a décidé de partir en Irak. Ceux qui travaillent dans l'humanitaire pensent en général qu'être utile auprès de populations démunies, en souffrance, vivant souvent dans des conditions qu'on imagine même pas est plus important que leur propre sécurité. Peut-être que cette femme a sauvé des enfants, des adultes, des vieillards, des gens qui ne se préoccupent que de survivre dans un pays en ruines....Qu'en sais-je moi qui vois ça à la télé, qui me contente de donner de l'argent quand on me sollicite?
Ce dont je suis à peu près sûr c'est que cette femme se fout des sacs Vuitton....
En fait ce sont sept otages coreens qui ont ete liberes hier...
En quelques photos:
Les Images diffuses sur Al-Jazeira
http://www.liberation.fr/obj/36/IMAGE_T4_3595.jpg
Et les reactions dans la rue a Tokyo ce vendredi:
http://www.liberation.fr/obj/37/IMAGE_T4_3666.jpg
Apparemment ils n'etaient qu'un demi-millier... Cependant, au moins deux des familles des otages ont demande au Gouvernement de retirer les troupes. En reponse a cela, un grade des forces d'auto-defense a repondu que si le japon partait, le monde allait leur rire a la face et ils se couvriraient de honte.
Enfin, l'armee americaine a propose son aide pour secourir les 3 prisonniers.
Il est a prevoir que si les bandits-maitres-chanteurs-pseudo-terroristes passent vraiment a l'action, et SURTOUT si les images passent sur les televisions, cela va etre un choc pour l'opinion publique japonaise, tant on sait a quel point la violence est cachee dans la societe japonaise moderne.
Je suis malheureusement desole pour les familles, mais si tout cela en arrive la, ce ne sera qu'un retour de baton pour Koizumi. Le japon n'avait rien a faire la-bas autre que
- preserver des chances de pouvoir capitaliser sur le potentiel energetique irakien en hydrocarbures
- confirmer son role de laquais des USA en termes de politique etrangere
Le deploiement des troupes etait soit-disant un pas pour sortir du statut de nain politique et de porte-monnaie du monde qu'a le japon depuis plusieurs decennies. Aujourd'hui il en ressort que le PLD n'est bon qu'a servir de faire-valoir a la politique de Bush. Le japon n'est plus seulement un nain, mais aussi un aveugle.
Il serait grand temps qu'un Willy Brandt nippon emerge, quelqu'un de digne et responsable qui sache manier la realpolitik, tant envers l'allie americain que vers les proches voisins chinois et coreens.
...Quelqu'un pourrait-il nous dire comment cette histoire est vécue au Japon même?...
On ne parle que de cette affaire a la tele, c'est evidement LA news du moment, et j'espere que l'issue sera heureuse.
Les familles des otages passent en interview et tout le monde est bien gentil et bien compatissant.
Ca contraste avec certains allumes qui sur des forum et BBS japonais ne se genent pas pour dire "bien faits pour eux", "ils le savaient que c'etait dangereux, tant pis pour eux" :roll: ...d'autres disent meme que les otages ont organise ca pour se faire un coup de pub !!! :?
Ca me choque vraiment ce genre de petits commentaires...
http://news10.2ch.net/news5plus/
Toujours est il qu'il y a un choix bien clair a faire pour Koizumi, c'est de soit suivre Bush, qui a mene une coalition dans une invasion illegale et une occupation tout autant illegale.
Ou bien de sauver ces vies en retirant les troupes qui a present ne servent plus a rien puisqu'elles sont cantonnees dans leur camp.
Les americains minimisent l'impact de cette insurrection qui n'est pas le fait de terroristes (terminologie employee par les nazis pour designer les resistants francais pendant la deuxieme guerre mondiale) mais de resistants et d'Irakiens, faits reconnus meme par Jack Straw dans les dernieres nouvelles.
Quand je lis l'emploi de termes "terroristes" ca me fait doucement rire. Meme si on peut critiquer les methodes de ces gens, il ne faut pas oublier ce qu'implique la presence des troupes japonaises sur le territoire irakien, celle de faire partie de la coalition d'occupation menee par les etats unis et c'est la que tout est stigmatise. Le but est bien d'isoler les etats Unis qui cherchent davantage d'allies pour fuir leurs responsabilites. D'abord denigrant l'ONU voila que Bush leur demande de prendre sa place pour reconstruire l'Irak. En gros mieux vaut que ce soit d'autres soldats que les boys des USA qui se fassent flinguer, logique patriote et egoiste. Les USA ont egalement fait preuve de lachete par la disproportion des methodes employees dans la repression. Mais egalement par l'illegalite de leur invasion et de leur occupation. Quand une nation attaque sans accord avec l'ONU c'est une nation hors la loi, pour les USA, c'est une logique, puisque soi disant les USA ont la justice de leur cote. Ca me rappelle l'agent de la DEA que j'avais rencontre a Bogota qui avait eu l'honnetete outrageante de me dire qu'en depit des apparences (lutte contre la drogue) la drogue etait le cadet de leur souci et que la seule explication de leur presence etait la protection de leurs interets (petrole et emeraude dont ils assurent la majorite de l'exploitation). Une logique qui s'exporte tres bien et qui explique la majorite du comportement americain dans les conflits.
Pour un soldat tue, les islamistes, resistants, et memes civils en ont 20 fois plus. Comme au Vietnam, sauf que la mort d'un americain etait un outrage et celle des 20 vietcongs correspondant c'etait de la justice.
Avant donc de juger, il est bon de voir les circonstances qui ont conduit a cela.
- confirmer son role de laquais des USA en termes de politique etrangere
Le deploiement des troupes etait soit-disant un pas pour sortir du statut de nain politique et de porte-monnaie du monde qu'a le japon depuis plusieurs decennies. Aujourd'hui il en ressort que le PLD n'est bon qu'a servir de faire-valoir a la politique de Bush. Le japon n'est plus seulement un nain, mais aussi un aveugle.
La relation avec les USA est loin d'etre simple.
Si la France a pu choisir de ne pas suivre les USA dans cette guerre idiote, c'est peut-etre car elle est protegee en partie d'eventuelles represailles sur le commerce avec les USA, grace a l'UE.
Imaginons que Koizumi eut decide de ne pas soutenir Bush, Bush en colere limite les exportations de produits US vers le Japon et reduit les importations de produits japonais : l'economie japonaise deja pas tres en forme et trop dependante des USA, serait encore plus affaiblie.
2nde chose, l'an dernier a la meme epoque il y avait de serieuses menaces Nord-coreennes, et si elle avait attaque le Japon comment les japonais auraient fait pour se defendre sans l'aide americaine ?
Ce qui est certain c'est que je n'aurai pas aime etre a la place de Koizumi, faire un choix (si on peut parler de choix) aussi delicat, contre l'opinion generale...
Pour que les japonais arrivent a ce detacher des americains, il faudrait a l'image de l'Europe, la creation d'une vraie communaute des pays d'Asie (Japon-Chine-Coree du sud-Taiwan), mais ca parait tres difficile a realiser ; les pays sont tous tres concurrentiels entre-eux et le Passe sanglant semble encore tenace dans les esprits encore de nos jours.
Bonjour!
Quand pensez vous ?
Tout le temps, sauf quand je dors.
Personnellement je pense que les kidnappeurs sont un peu naif de
croire qu'un pays retire ses troupes juste parce qu'ils menacent de
tuer 3 captifs, aussi il semble que certains pays ne realisent pas que
de sengager militairement dans un conflit conporte certains risques ...
Ne pas les prendre pour des naïfs, ils savent très bien ce qu'ils font.
Je ne connais évidemment pas leurs motifs, mais on peut imaginer que
s'ils les assassinent, ils espèrent peut-être que cela donnera une bonne
raison au Japon de prendre les armes, donc d'être déclaré comme un
vrai ennemi sur lequel on a enfin le droit de tirer, ce qui donnerait
l'occasion de "punir" tous ceux qui sont aux ciotés des EU.
J'espère que le dénouement sera autre...
Je propose de donner un pamphlet a tous les Japonais qui se rendent
en Iraq: "Vous risquez d'y laisser votre peau et de passer a la tele sans
maquillage, si vous n'etes pas pres a prendre ce risque allez plutot faire
un tour a Guam. Merci PS: il n'y a pas possibilitee d'achetter des sac
Louis Vuitton en Iraq"
Imbécile!
Ces trois japonais connaissaient très bien les risques pris en allant
là bas. Qui es-tu donc pour oser raconter depuis un endroit où tu ne
risques rien, des conneries hors des limites de la décence.
Nous tous qui ne faisons rien, ayons au moins le courage (est-ce du
courage?) de reconnaître que ces trois personnes en ont de bien
grosses d'aller dans un endroit pareil pour essayer sans aucun moyen
de venir en aide aux civils.
Pascal
[/quote]
Bonjour!
Bien sur il est plus facile de s'attaquer à des civils Japonais qu'à des
militaires entrainés qui se défendront mais le courage n'est pas la vertu
première des musulmans intégristes.
Le fait d'enlever des Japonais n'est pas innocent; l'opinion publique étant
contre l'envoi de troupe en Irak il faut utiliser cet atout. Laches et rusés
ces terroristes (pléonasme certes).
Dans toute guerre (bien qu'officiellement terminée en mai 2003, il s'agit
bien d'une guerre, hein?), chaque camp choisit les moyens les plus
efficaces et les moins risqués. Loin de moi l'idée de justifier la méthode
des enlèvements qui est inqualifiable.
Les Américains se plaignent que les combattants irakiens sont lâches:
Ils se cachent dans des quartiers où il y a des civils.
En gros, ce que voudraient les Américains, ce qui leur semblerait
"fair play", ce serait que les Irakiens se rendent à pied dans le désert
et combattent avec leurs kalachnikovs contre les chars, hélicos, et
avions...
Je rejoins tout à fait l'opinion de Gwilhou: terroristes ou résistants?
Je pense que ça n'aurait pas trop ému mes grands parents que
des résistants tuent 3 civils en Allemagne. Ils auraient simplement
pensé que ça faisait 3 de moins, quels que soient ces civils.
Ce qui m'horripile dans cette histoire, c'est qu'on compte les morts
Américains seulement, comme si eux seuls comptaient. Au Viet-Nam,
il y a eu 58000 morts américains, et on estime que 3 milllions de
Viêt-Namiens y ont laissé leur peau. J'imagine qu'en Irak, les
proportions sont semblables.
Il y a quelque semaines, il y avait à la télé des images de Bagdad.
On voyait des Irakiens qui fuyaient (sans armes) sous les tirs
américains. C'est ça le courage américain? Hier soir, on voyait
un hélicoptère qui tirait des obus. On n'a pas vu sur qui, évidemment,
mais certainement sur des combattants Irakiens. Un hélico muni
d'un canon contre des fusils d'assaut, au mieux.
On voyait aussi des F16 passant à grande vitesse et lâchant des
missiles... contre le même genre de combattants avec des fusils
d'assut. C'est ça, les héros? Ce sont eux qui osent parler de
"cowardness"?
Bon, espérons que tout finira bien pour ces japonais au courage que
j'admire.
Pascal
PS: Si le Japon n'avait que l'intention de faire de l'humanitaire, pourquoi
envoyer des militaires?
Tout a fait d'accord avec Pascal.
Les "terroristes" irakiens en sont-ils vraiment?
Ils ne font que deffendre leur vie, leur honneur et leur pays.
Puis, y a pas a dire, les EU sont les rois de la lachete.
Ils bombardent un pays avant d'y mettre les pieds, ne se preoccuppant aucunement des civils. :x
Apres ils ralent contre le fait que les irakiens se cachent parmis les civils, mais ne sont ils pas alle les chercher??? Quand on va dans un pays, n'est il pas normal de rencontrer des civils? :roll:
La prochaine fois, ils demanderont que les civils soient evacues avant d'attaquer, comme ca aucun probleme. :wink:
Pour en revenir aux otages, je pense aussi qu'ils connaissaient les risque.
Quand une guerre eclate, tout le monde sais pertinament qu'il existe des risques (sauf peut-etre Bush).
Pour la decision de Koizumi, je ne jugerai pas.
Il faut juste savoir queffectivement, le Japon depend pour le moment enormement des EU donc ils ne peuvent pas se permettre n'importe quelle action vis a vis d'eux. Peut-etre verrons nous un changement si un etat unifie se construit en Asie. Mais pour le moment, c'est tres mal parti.
D'un autre cote l'envoi des troupes japonaises a apporte une modification approuvee de la constitution en matiere militaire ce qui, a long terme, peut entrainer le developpement de l'armee japonaise et de fait, constituer un argument solide face aux etats unis de renvoyer leurs boys dans leur pays d'origine, l'argument de "protection contre la Coree du Nord" ne tenant plus debout de nos jours.
Ce qui peut etre une bonne chose dans un sens, vu que bon nombre de japonais ne tolerent pas la presence des GIes au Japon qu'ils voient bien comme des occupants avant d'etre des "protecteurs".
Ce qui peut etre une bonne chose dans un sens, vu que bon nombre de japonais ne tolerent pas la presence des GIes au Japon qu'ils voient bien comme des occupants avant d'etre des "protecteurs".
Le probleme c'est surtout que les GIs, les gars de la Navy, ceux de l'Air Force, et la Marines ca fait bcp de monde.
Et il y a tout dans leurs bases (supermarche, resto, bureau de poste, station service, aeroport...) et de ce fait peu d'americains (soldats et leurs familles) ne consomment dans les magasins japonais, certains meme ne sortent jamais de la base, ou juste pour aller rendre visite a des amis dans une autre base.
nshenmue
10/04/2004, 11h27
bien apres tout le monde9desole) je vais donner ma vision des choses
pour ce qui est des "terroristes"
les irakiens qui ont fait ca sont ils des terroristes
le terrorisme n est pas simple a definir . Un incest par exemple et toujours condamne par l opimion . pour le terrorisme c est different .Le terrorisme est soit l un des pire crimes soit un acte exemplaire de courage (il s appele alors un resistant)elon le cote d ou l on se place. Ainsi ce qui peut etre considere comme les pires terrorismes par certains peuvent etre consideres par des heros par d autre ( dans ce cas ce ne sont pas des terroristes )
selon moi il faut se poser deux questions
pense t'on que lon puisse resister par tout les moyens , y compris par la capture et l execution de civil etrangers a un regime supposse dictorail ou d occupation ?
si l on repond non , dans ce cas les irakiems sont des terrorsites .La violence n est pas toujours la solution preconisse contre un acte considere comme une invasion injuste ( la encore ca depend du point de vu d ou l'on se place) Ex le tibet et le dalai lama qui refuse le terrorisme
si l on accepte la violence il faut se poser une deuxieme question . La presence americaine est elle une occupation injuste ( la encore on peux en discuter et considere cela comme une aide a la reconstruction meme si cela va dans la direction des americains il est possible de penser qu une reconstruction peut etre benefique pour le pays )
si il s agit d une occupation injuste il ne s agit pas de terrorisme >sinon oui
finalement je vais dire mon avis personnel
Il s agit d un acte odieux de terorisme et c est profondement scandaleux de s attaquer a des civils (jer ejoins skydiver )
Sinon sur la position que doit avoir le premier ministre japonais
Aussi atroce que cela puisse etre difficile de faire machine arriere . Le japon serait considerecomme un pays lache et mou . En plsu je pense que cela encouragerait les terroriste a s attaquer aux touristes japonais partout dans le monde pour exiger quelque chose du Japon
Ce serait le gouvernement duu Japon par des terroristes etrangers!!!
Cela dit , tout se discute ...
si l on accepte la violence il faut se poser une deuxieme question .
Ca veut dire que dans ton premier paragraphe "tu" n'acceptais pas la violence.
Mais alors comment justifies "tu", a ce moment, l'acte de "barbarie" des americains (enfin de Bush) en vennant exterminer des milliers d'innocent sous pretexte que leur gouvernement est inadmisible?
Je souligne le fait que je marque tu entre guillemets, car si j'ai bien compris, ce n'etait qu'un exemple.
Bon sang : je me souviens encore lorsque le cirque entre Bush et Gore pour la présidence US a pris fin, et que Bush a été élu....
Je me suis dit à l'époque que ça allait être le chaos avec cet animal au pouvoir, tout en espérant que j'avais une vision trop péssimiste du personnage... Ben voyons.
:evil: :evil:
PS : une fois de plus, je suis admiratif devant la qualité d'intervention de Suppaiku. Sur ce point t'as une sacré moyenne à mes yeux, mon gars !
Je me suis dit à l'époque que ça allait être le chaos avec cet animal au pouvoir, tout en espérant que j'avais une vision trop péssimiste du personnage... Ben voyons.
Ben en fait, faut le comprendre.
Le papa a fais sa guerre, il en fallait bien une pour le fiston.
Non mais sans dec. :evil:
nshenmue
10/04/2004, 17h30
pour me situer et repomdree aux questions .mais cela s eloigne du Japon
Selon moi quelque soit la raison il n est pas admissible de s en prendre a des innocent etrangers , humanitaires en particulier
se ce qui est de la position americaine . je ne suis pas sur qu il y ait des millires d innocents extermines , la plupart des victimes ( pas tous mais la plupart etant des personnes armees) ce qui est regretable mais malheuresement la seule facon que l on a trouve jusqu ici de faire efficacenemt une guerre. Sinon il ne faut pas oublier que le regime precedent etait celui de Sadam Hussein qui lui aussi avait un certain nombre de victimes sur la conscience . Meme si la police(armee) americaine n est pas parfaite , loin de la elle me semble preferable a celle de Sadam Hussein ( la torture a beaucoup diminue par exemple )
je ne pense pas que les chiites ou les Kurde souhaitent revenir au regime d il y a quelques annees.( par exemple malgres la haine de nombreux chiites pour les americains ils ont des droit qu ils n avaient pas avant comme par exemple se rendre sur leur lieu saint .
Selon moi la guerre n est pas un ideal mais peut etre un moindre mal a une situation d oppression ( qui reproche aux americains d avoir fait la guerre et d avoir tue des centaines de milliers d allemands durant la seconde guerre mondiale . ce fut atroce mais malgre tout preferable a la domination nazie sur l Europe . Selon moi l intervention americaine ca dans le mem sens sens . Terrible sur de nombreux egards mais preferable au maintient de la dictature
Cela dit j ai repondu pour repondre a la question qui m avait ete posee mais cela me derange car il n y a plus vraiment de rapport avec le Japon, om parle ici de politique exterieure americaine .
Donc je trouverai normal a ce que ce post soit supprime par un moderateur
Ok ok ok.
Je vois ce que tu veux dire.
Mais pour en revenir aux otages, s'ils ont du aller en Irak, c'est parce que les americains ont decide de faire une guere.
Apres ils impliquent d'autres pays, qui au debut ne demande rien.
Ne sont ils pas assez nombreux et assez fort (enfin ils se pretendent les plus forts) pour ne pas emmerder (desole du mot) les autres avec leurs problemes.
Ce que je veux dire, c'est s'ils etaient un peu plus responsable de leurs actes, ils ne demanderai pas l'aide de l'Europe pour la reconstruction ni celle de l'armee japonaise.
Enfin ceci n'est que mon avis personnel et personne n'est oblige d'etre d'accord avec.
Ensuite, je suis curieux de savoir quelles decision prendra le Japon par rapport aux otages et aux futures aides militaires. car pour le moment, ils sont entre deux sieges, avis public Vs puissance et honneur mondial.
chiisaiakuma
10/04/2004, 23h27
Ca contraste avec certains allumes qui sur des forum et BBS japonais ne se genent pas pour dire "bien faits pour eux", "ils le savaient que c'etait dangereux, tant pis pour eux" :roll: ...d'autres disent meme que les otages ont organise ca pour se faire un coup de pub !!! :?
Ca me choque vraiment ce genre de petits commentaires...
oh oui...rappelle toi ce qu'on a dit aux journalistes qui travaillaient dans cet immeuble en Irak et qui ont été blessés par un obus américain (ils avaient cru voir un fusil sniper en fait c'était une caméra à la fenêtre) ; qu'est-ce qu'ont dit les autorités américaines ? quelque chose du genre
" c'est le risque quand on se trouve dans une zone de guerre " . En fait, comme ces journalistes ont choisi de travailler avec les autorités iraqiennes , les américains les perçoivent comme des traitres...d'où la réponse très sèche...
chiisaiakuma
10/04/2004, 23h52
Ensuite , en ce qui concerne Bush , je crois que sa guerre est surtout un moyen de gagner les élections, aussi absurde que ça puisse paraître à première vue ; je pense que le facteur le plus important, c'est que cette guerre a été menée assez rapidement , et sans une réelle cogitation , comme si Bush était pressé de la faire... mais aujourd'hui on le sait, ce n'était pas une question de défense , et je crois qu'il fallait que la guerre soit menée à bien avant les élections, pour en tirer profit .
Et regardez le slogan de Bush pour sa campagne électorale : A steady leadership in times of change . Il ne parlera pas de son bilan, il va parler des deux guerres qu'il a menées.
Il faut aussi rappeler que Saddam Hussein est depuis des années le grand méchant loup dans l'esprit des "américains" (ne généralisons pas non plus) ; quoi de plus efficace que de jouer à Zorro pour gagner les élections . Le sketch des guignols est très parlant à ce propos (ça passera sans doute demain midi).
Enfin, si on considère également le désastre de l'après guerre, qui a été complètement baclée (et c'est là qu'on s'écarte de la comparaison avec l'occupation japonaise, qui était -elle- parfaitement préparée, avec des officiers entrainés, à qui on a appris la langue et les coutumes) , cela prouve encore une fois le manque de préparation, la hâte avec laquelle cette guerre a été menée, et à mon avis, le véritable intérêt de Bush dans toute l'affaire.
A propos des otages, une annonce de liberation a ete faite, d'apres une depeche lue de l'AFP
"Les trois otages japonais détenus en otage en Irak sont sains et saufs et seront libérés dimanche, a annoncé l'agence japonaise Kyodo citant un porte-parole gouvernemental.Le gouvernement japonais a été informé de la prochaine libération des otages par un responsable irakien, a ajouté l'agence.Elle a précisé que les otages seraient probablement libérés vers midi, sans préciser s'il s'agissait d'heure locale ou irakienne."
Finalement, les voila saufs.
Croisons les doigts pour que la libération se passe bien parce qu'après tout même s'il étaient conscients des risques qu'ils prenaient en allant en Iraq, je suis certain que personne ici n'aimerais être à leur place :!:
nshenmue
11/04/2004, 01h20
Bien evidement que ce n est pas avant tout pour le bohneur de l humanite que les americain agissent reellement . Sinon ils auraient eut d autre priorites .L irak etait un objectif a la fois facile millitairement et fort symboliquement .Dans cete logique pourquoi donc en choisir un autre ?Pourquoi s oocpuer d un pays difficile a regler et qui n apporte pas grand chose au symbole americain alors qu il existe un pays simple et hautement symbolique ? tout autre choix que l Irak est strategiquement ( au niveau millitair et de l opinion public idiot )
Sinon sur ce qui est dit que les Etats unis ne sont pas capable de s occuper de lIrak et entrainent les autres pays dans la galere ....
Les Etats unis sont parfaitemnet capable de s occuper de ce pays.L Amerique a les moyens de s occuper de ce territoire . en cas de guerre ouverte et totale ( type 1939-1945) ( ex avec la Chine les etats unis seraient capable de mobiliser une armee tres superieure a celle en Irak
1 ou 2 millions d hommes. Une telle force qui a vaincu simultanement lAllemagne et Le Japon , deux tres grands pays , serait sans doute suffisante pour controler l Irak .
Maitenant il y a plusieurs problemes
L Amerique a gagne la guerre . ils s agit d une guerre de controle , avec des attentats (type vietnam) dans ce cas les objectif deux deux pays sont diffferent . Un cherche le controle, l autre la lassitude.generalement le deuxieme camp est victorieux car le premeir decide d abandonner le pays qui ne cause que des problemes. De plus la motivation est differente. pour les americain c est peut etre un probeme mais pas le principal. Pour le peuple occupe c est une priorite de proteger son territoire les " resistants" sont sur leur terrain , les coccupant loin de chez eux ....finalement lepeuple considere comme occupe finit par gagner la guerre au moral , sans etre capable d faire reelleemnt une bataille rangee , donc probleme de ce type de guerre
Mainetant les USA essaie de deamnder de l aide des autres pays car il n ont pas envie de supporter seul la charcge finaciere. Supporter cette charge est possible , mais pourquoila supporter seule quand d autre peuvent en supporter une partie .c est cette logique que l on trouve par exemple pour les programmes spaciaux .Donc si des pays euvent envoyer des troupes et suporter la charge , pourquoi envoyer des americains et payer les frais . Si plusieurs accepte de participer a un effort , pourquoi le supporter seul? La situation me semble tres logique
Sinon tout les autres pays envoie des troupe parce qu elle le veulent bien
Mr Bush n a pas torture le dirigeant espagnol ou pris en otage l empereur du Japon pour les contraindre a agir . Ces pays ont ete libres de leur choix ( la France ne s est pas privee pour refuser ....)La situation a ete accepte par les pays de la coalition . Meme si ils n ont rien demande ils ont par la suite librement agit ( au moins au niveau juridique car la liberte diplomatique etait moindre. Mias je le repette je pense (avis personnel) que ces pays pouvait refuser comme l a fait la France
Bien entendu comme je l ai deja dit ce n est pas pour autant que je ne m inquiete pas pour la situation des otages leur situation rellement dramatique ( j ai dit que je condannait cela ) mais le pays ( pas la personne ) a ete libre d intervenir ou non
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