PDA

Afficher la version complète : Divers svastika ou croix gammées



Pringles
07/03/2006, 22h15
Salut !

Je voulais juste des précisions par rapport au svastika, ou à la croix gammée.

Est-ce un symbole de joie au Japon? Que représente-t-il ? Et à quelle(s) occasion(s) est-il utilisé ?
Je me posais cette question en regardant un épisode de GTO (n° 19?), où on voit eikichi porter un foulard orné de la croix gammée.

http://img381.imageshack.us/img381/1971/535mu.jpg

De plus, j'aimerai des informations concernant la 2nde guerre mondiale. Est-ce que les représentants Allemands et Japonais se sont rencontrés (niveau distance pour des alliés, c'est pas top...) ? Et est-ce que les japonais se servaient eux aussi des svatiskas pour "orner" leur armée ?


Merci d'avance !

icebreak
07/03/2006, 23h50
La Svastika est un symbole bouddhiste. On la trouve sur certains 'kimono' de pratiquant d'art martiaux et sur toutes les cartes au japon car elles indiquent les temples.
C'est ma blague préféré. je regarde les cartes de quartier et j'imagine des positions de camps nazi.

Je crois qu'en japonais c'est Manji ou Garame.

卍まんじ Ouais c'est MAnji. Quand tu tapes Manji, ta le droit a la svastika.
Tain j'ai une de ces mémoires.

skydiver
08/03/2006, 01h33
Cest un des symboles associés au shorinji kenpo. Le centre mondial (temple?) de cet Art Martial, sur l'île de Shikoku, en est copieusement orné.

Les nazis ont repris ce symbole et l'ont fait tourner d'où leur chute, selon certains moines Tibétains.

Les dignitaires Allemands et Japonais se sont bien entendu rencontrés. Quand ont veut se partager le monde c'est nécessaire...
Les forces armées nippones n'ont, à ma connaissance, jamais porté la swastika en tant qu'insigne ou symbole militaire.

torea
08/03/2006, 03h11
D'apres ce lien :
http://japon-ichi.conceptbb.com/ftopic26.Svastika-alias-la-croix-gammee.htm
la croix existe dans les 2 sens dans le bouddhisme.

rom
08/03/2006, 03h47
Bonjour a tous,

J'avais fait des recherches il y a quelques temps sur le sujet, je vais essayer d'en donner un petit apercu.

D'abord le lien wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika

Petite remarque :

Au XXe siècle, les svastikas ont été associés au régime nazi et sont devenu tabous dans le monde occidental, même le svastika bouddhique pointant vers la gauche, à l'inverse du svastika indien et de la croix gammée

Apres avoir vu un documentaire sur la chaine histoire portant sur himler et le culte aryen, je pense que l'on peut ajouter que le symbole de la croix en svastika chez les nazis pouvait aussi bien etre dextrogyre ou levogyre (Branche vers la droite ou vers la gauche), et donc parfois similaire a la croix bouddhique malgre ce qui est dit dans wiki.

Voila quelques exemples de croix en svastika :
http://casrom.free.fr/Ryan/143.gif

Le site source : http://casrom.free.fr/ryandescriptifsymbole.htm

Donc au depart, il y a les aryens pour la mythologie nazi, vous pouvez voir les periodes et zones de localisation de ce peuple indo-europeen, dont le nom du pays Iran en est tire, en suivant le lien ci-dessous :

Cliquez ici pour acceder au site sur l'origine des ethnies indiennes. (http://perso.wanadoo.fr/monique.vincent/ethnies/ethnies_inde/ethnies_indiennes.htm)

Pour comprendre les relations entre l'Inde et l'ideologie nazi :
http://www.trimondi.de/francais/H-B-K-Pre.fr..htm

Il y a sur ce lien, un question / reponse, facile et rapide a lire, en voici un extrait :

Qu’ont recherché et trouvé les idéologues nazis en Inde?

La culture indienne classique était pour eux une réserve, dans laquelle la sagesse d’une culture aryenne originelle devait avoir survécu.
Dans les textes indiens ils trouvèrent les fondements religieux d’une religion guerrière cruelle et d’une éthique guerrière inhumaine.
Dans le système hindou des castes ils virent un modèle d’orientation sociale qu’ils pourraient combiner avec leur idéologie raciale.
L’institution d’origine indienne du « Roi du Monde » fut associée par eux au « principe du chef » [Führerprinzip] et appliquée à Hitler.
A partir du tantrisme indo-tibétain ils élaborèrent une étrange théorie sexuelle fasciste.

Quel intérêt particulier avaient les idéologues nazis
pour le bouddhisme ?

Bouddha était pour eux un « Aryen » et le bouddhisme une « doctrine aryenne ».
Ils soulignaient les aspects guerriers et virils du bouddhisme.
Le bouddhisme était pour les idéologues nazis une pure doctrine de puissance.
Les doctrines du yoga et les pratiques de méditation du bouddhisme seront recommandées comme discipline spirituelle pour les « guerriers ».

Qu’ont recherché et trouvé les idéologues nazis au Japon ?

La philosophie guerrière des Samouraïs (le Bushido) fascinait les SS. Himmler écrivit la préface d’une brochure sur les Samouraïs, laquelle fut distribuée en 52.000 exemplaires dans la Schutz Staffel.
Divers thèmes de la tradition samouraï seront débattus dans la SS.
Des nippologues allemands et des germanistes japonais effectuèrent une étude « théologique » comparée du « principe du chef » national-socialiste et de l’ « empereur divin » shintoïste.
Les spécialistes allemands du bouddhisme Zen, Eugen Herrigel et Karlfried Dürckheim, tentèrent de combiner la philosophie Zen et le national-socialisme.

J'avais aussi lu un texte publie par un ideologue Francais d'extreme droite durant la periode de la seconde guerre mondiale ventant les vertues de sacrifice des samourais et de l'imperialisme japonais, ainsi que de la philosophie zen. (Si quelqu'un pouvait mettre la main dessus, ce doit etre quelques part sur internet, je n'ai pas la source desole).

Pour les rites nazis, vous pouvez lire cet article sur la relation en le culte aryen et l'occutisme fanatique d'Himler (patron des SS nazis) en suivant ce lien :
http://www.heresie.com/wewelsburg.htm

Pour le Japon directement, on peut lire l'analyse d'un francais vivant au Japon ici :
Svastika-alias-la-croix-gammee (http://japon-ichi.conceptbb.com/ftopic26.Svastika-alias-la-croix-gammee.htm)

Voyez-vous les croix en svastika sur cette image ? (Tire du lien ci-dessus)
http://img236.imageshack.us/img236/8325/manjimoyo7yx.jpg

Le sujet est vraiment passionnant, merci d'avoir pose la question, et bravo a ceux qui on lu au moins la moitie des liens que j'ai donne...

ptitjoji
08/03/2006, 03h50
Cest un des symboles associés au shorinji kenpo.Ca je suis bien place pour le savoir....ce qui a fait piquer des crises a ma mere quand du haut de mes 6 ans j'arborais fierement ma svatiska verte sur mon kimono..

Lyu
08/03/2006, 09h01
C'est tres interessant. Merci rom!

Umi
08/03/2006, 13h03
Merci à Rom pour ce post bien documenté :) !

Une petite question:
J'ai lu dans un bouquin sur l'étymologie des kanji* que le kanji 万 (10 000) dériverait de 卍 , la svastika, qui signifie 10000 dieux, et se prononce aussi man/ban.
Etymologie fantaisiste à la Maniette, simple moyen mnémotechnique, ou pas ?
Qu'en pensez-vous ?


*Read Japanese today, de Len Walsh, ed. Tuttle

rasen
08/03/2006, 14h10
Voyez-vous les croix en svastika sur cette image ?

Dans le même esprit, pour ceux qui passeront par Kyoto, observez bien le dallage de la galerie marchande 'Porta' sous la gare de Kyoto...

Pringles
08/03/2006, 15h40
Ouah merci rom ! :D
Passionné de 2nde GM, j'ai tout lu, c'était vraiment intéressant !
Ton dossier est bien construit, surtout si ce n'est qu'un avant-goût !
J'ai surtout aimé le site sur le chateau de Wewelsberg. j'en avait entendu parler que très vaguement auparavant.

Merci pour vos précisions, continuez !
:wink:

asagiri
10/03/2006, 12h36
bonjour

comme dit fort justement Skydiver , ce symbole tourne vers la gauche
les nazis l`ont fait tourner a droite ,ils furent vaincus ,tant mieux ,juste retribution des actions en ce monde present
ps : la photo du 1er post c`est peut etre la diapo a l`envers dans le scan ,chez le photograveur :lol:

Lyu
10/03/2006, 15h02
Excuse moi asagiri, mais la croix gammee nazie est orientee correctement il me semble (par rapport au symbole religieux utilise au Tibet justement)... Skydiver voulait peut etre dire qu'ils l'ont faite "pivotee" (de 45 degres)... non?

asagiri
11/03/2006, 09h58
non , la svastika detournee par les nazis etait dextrogyre, et les svastika pour les Temples tournent a gauche (senestrogyre)
c`est pourquoi j`ai fait un ``clin d`oeil` `en disant que la diapo etait a l`envers

de toutes manieres cela reste un symbole Bouddhiste et ne saurait etre associe a la pourriture nazie.

Pringles
11/03/2006, 12h33
de toutes manieres cela reste un symbole Bouddhiste et ne saurait etre associe a la pourriture nazie.

Le trauma dû au nazisme a pourtant changé la donne dans le monde occidental...
Pareil avec le signe *peace* ...

rom
11/03/2006, 14h59
Pour répondre à Umi,

Tu as effectivement raison, la svastika orientée vers la gauche, veut dire dix milles. On l'appelle manji, c'est à dire le caractère 10000 en japonais.
Un ami japonais a tappé dans son traducteur casio pour voir, et on a eu une belle svastika qui est apparue lorsqu'on a essayé manji = 万字 .

Si on lit les liens écrits précemment, on pourra voir que la svastika nazi peut être orientée soit vers la droite, vers la gauche, j'avais vu documentaire sur la chaîne histoire parlant d'Himler, et il est montré des objets nazis avec une svastika senestrogyre (orientée vers la gauche).

Je pense que la distinction entre le bouddhisme ou des civilisations millénaires et le nazisme n'est pas à faire dans l'oriention des branches de la svastika mais tout simplement dans les idéologies proposées.
Toutefois, ce qui a séduit les nazis c'est que le bouddhisme thibétain a une partie méconnue très portée sur la guerre et la valorisation de la force et parfois de la destruction. Le peuple thibétain a une histoire impérialise conséquente, dont un des points culminant serait pour moi l'occupation de la capitale chinoise Chang'an en 763 par le général Tara Lugong (cf. Le Tibet est-il chinois aux éditions Albin Michel).

L'idéologie nazi est un mélange de vieilles croyances pagano-germaniques dénaturées, de détournement de cultes d'asie mineure, d'une interprétation à sens unique d'une partie du bouddhisme indo-thibétain, et d'une bonne dose de théorie raciste pseudo-moderne, on pourrait en rajouter encore.

Les hommes sont capables de fabriquer une flèche meurtrière de la plume d'une colombe.

asagiri
11/03/2006, 16h42
moi je verrai bien les moderatrices verrouiller ce topic....

j`ai recu des MP quand a ce post , et j`ai repondu en disant que je craignais
qu`ycelui deriva et parti en vrille de maniere moult notable , mais je souhaite que cela se passe bien ,comme j`ai repondu

Pringles
18/03/2006, 18h31
C'est vrai qu'on est en Europe et que la svastika est synonyme d'horreur vis-à-vis du nazisme, mais je ne pense pas qu'il soit pour autant nécessaire de verrouiller ce post :?
On parle plus de son sens asiatique que nazi.
Il faut commencer par changer la donne, et redonner à la svastika sons sens originel.

Umi
18/03/2006, 19h09
Comme ce topic n'a pas dérivé jusqu'à présent et est resté dans le cadre de la question de Pringles, pas de raison de fermer...

ptitjoji
15/05/2006, 18h53
http://img487.imageshack.us/img487/9163/dsc004116cw.png

burisu
25/06/2006, 16h58
peut-etre hors sujet?? mais la croix gammee, c'est facile a reconnaitre et differencier: c'est la meme chose qu'un "gamma" grec ecrit 4 fois...
pas besoin de confondre.
par contre, je suis taiwan en ce moment, et je vois qqs cocos arborer cette meme croix sur leur casque de scooter ou sur des auto-collants...
ok, je :arrow:

gorgouloff
30/06/2006, 20h43
Bonjour à tous ,je suis "new in town" ,et j'ai lu avec intéret vos post ,en fait ,je suis arrivé sur ce site à la suite d'une recherche concernant les katanas, donc par hasard.

J'aime beaucoup les lames anciennes , je crois fermement que ces lames ne sont pas uniquement du métal ,mais bien plus.....

Je connais un peu le Japon , et aussi quelques japonais.....

Le symbole de la svastika , et tout ce qui y est lié en ce qui concerne la période nazie , qu'elle soit dextrogire ou senestrogire , est un sujet un peu délicat sur de nombreux points ; enfin pour ceux qui n'ont pas de tendance admirative pour les représentants de cette idéologie.

Tous les peuples ,toutes les ethnies ,et ce depuis que le monde est monde ,avec des êtres vivants qui l'occupent , tous au cours du temps ,se sont laissés aller à des actes guerriers violents .

Toutefois ,un comportement comparable à celui des nazis , n'a pas d'équivalent , compte tenu qu'à cette époque ,ancienne pour vous ,mais récente pour certains ; et compte tenu de la culture et de la modernité que représentait l'Allemagne à cette époque ,il était impossible de concevoir des actes d'une telle barbarie, je n'entre pas pas dans les détails ,et pourtant ce sont ces détails qu'il ne faudrait pas oublier .

Les nazis sont arrivés au pouvoir ,à la suite du krach boursier ( mot allemand) ,qui débutat aux USA, et envahit l'Europe .
L'Allemagne souffrait énormément afin de régler les paiements concernant les dettes de guerres ,très lourdes ,imposées par Clémenceau , contre l'avis des américains ,qui trouvait cette énorme ponction ,comme une future source de conflit, ce fut le cas.

Le monde entier est venu assister aux jeux olympiques de 1936 , les intentions d'Hitler étaient connues de tous les dirigeants politiques .
Son livre "Mein Kampf " était écrit et publié depuis quelques années ,et contenait tous les détails concernant ses "intentions" ,c'était clair pour tout le monde....

La France venait d'élire un gouvernement de gauche , L'Allemagne était au bord d'une révolution de gauche ,et même d'extrême gauche , ce qui déplaisait beaucoup aux américains .

Les dirigeants mondiaux ,ont préféré laisser faire Hitler ,en pensant qu'il "règlerait" le problème communiste " en combattant les Sovietiques
Le Vatican , lui aussi craignait pour sa pérénité ,et ce à juste titre.

En fait Hitler a pu réarmer au delà de ce qui était convenu (100.000 hommes ) et acheter à crédit ,avec l'argent des banques suisses ,qui craignaient elles aussi de disparaître .

Ces banquiers ont prêté tout l'argent qu'Hitler a désiré ,et même plus ,les usines situées autour de Zurich , fabriquaient tout un tas de matériels pour Hitler ,La Turquie aussi ....

Il est vrai que l'idéologie communiste ( dirigée par Staline ) qui a fait payer chèrement à son peuple ,le prix de la victoire , c'est lui qui peut aligner le chiffre du plus grand nombre de morts ,avant ,pendant, et même après la foin du conflit .....Les peuples sont souvent sacrifiés au nom de la mère Patrie....

En fait sur le fond ,tous les conflits se ressemblent ,y compris les motivations .

L'un d'entre vous cite une phrase qui est attribuée à A.Einstein :

La bêtise humaine est insondable.......Je crois hélas que c'est vrai.....!!

watanabe
30/06/2006, 21h37
Bonsoir,

C'est le Forum "histoire et traditions" mais essentiellement sur le japon donc pas de hors sujet s'il vous plait, si les posts qui suivent ne doivent pas en tenir compte, ils seront alors simplement supprimés, merci de votre compréhension.

Bonne soirée à toutes et tous.

icebreak
01/07/2006, 04h38
A quand le point Godwin !!

gorgouloff
01/07/2006, 13h49
Bonsoir,

C'est le Forum "histoire et traditions" mais essentiellement sur le japon donc pas de hors sujet s'il vous plait, si les posts qui suivent ne doivent pas en tenir compte, ils seront alors simplement supprimés, merci de votre compréhension.

Bonne soirée à toutes et tous.

Bonjour à tous ,

Je crois qu'une personne qui vient écrire sur ce site , n'est pas hostile au Japon ,ni à son histoire , ni à ses traditions ,bien au contraire...

Si vous pensez que l'histoire du Japon doit faire abstraction des conflits avec la Chine , de son alliance avec les nazis ,du conflit avec les USA, de l'occupation ,de ses conséquences ; c'est vous qui décidez en ce lieu .
J'apprécie énormément le Japon , leur peuple ,leurs traditions ,et ce , pour diverses raisons .

Invoquer le "hors sujet" est un peu limite ,le sujet de départ étant la Svastika , ce sont deux de vos habitués qui se sont reportés aux nazis et à la seconde guerre mondiale .

Les origines de la svastika , sont très anciennes , sont liées beaucoup plus au Boudhisme ( et à ses évolutions) qu'à l'histoire du Japon ,cet emblème au Japon est très restreint .

Je n'écris jamais sous la menace , si ce site est hostile aux pensées qui ne conviennent pas à un ou pludieurs modérateurs , j'en suis désolé pour vous, je suis perplexe à la suite de cette réaction que je trouve disproportionnée. 8)

Bonne journée à toutes et à tous ........

Umi
01/07/2006, 15h46
L'essentiel de ton 1er post ne concernant pas le Japon, ni même les relations entre l'Allemagne nazie et le Japon, il n'apportait rien à la discussion et Watanabe a eu raison de souligner qu'il était hors-sujet. De même, aurait été hors-sujet un post généralisant sur le bouddhisme mais n'ayant pas trait à la svastika.

Rien ne t'empêche, si le sujet t'inspire et à condition de respecter les règles de postage énoncées ici (http://www.lejapon.org/forum/threads/11-Regles-a-suivre-pour-participer-au-forum), d'ouvrir un nouveau fil sur le Japon dans la 2e guerre mondiale.

En attendant, le sujet est clos.