Japon VS Chine: l'arroseur arrose

[ToyamaNoKinsan]

Le 6 avril dernier, le quotidien national japonais Sankei Shimbun (tendance: conservateur/droite nationale) s'est emu une fois encore des ravages causes par la Chine, au Japon.

De quoi s'agissait-il dans cet article ? Du non respect par la Chine des brevets et autres droits intellectuels (a titre d'exemple, les bandes dessinees japonaises sont publiees traduites une demi-journee apres leur parution au Japon, dans les librairies chinoises). Le Japon, en tant que grande nation industrielle et importatrice a en effet toutes les raisons de s'inquieter d'une telle situation, mais n'assistons-nous pas la, en somme, a un enieme episode de "L'arroseur arrose" ?

En effet, s'il est vrai que la Chine a un mepris historique pour les droits des inventeurs, elle ne fait aujourd'hui qu'appliquer les methodes longtemps employees par le Japon et qui ont fait de lui l'une des grandes puissances de la planete. Les japonais peuvent etre aveugles (ou feindre de l'etre) face a leur propre histoire, meme recente (par exemple, les chansons diffusees par les machines a karaoke ne rapportent pas un kopek a leurs auteurs au Japon car il n'y a pas "reproduction mecanique" et que les paroles sont separees de la musique) mais les autres nations qui ont souffert de leurs contrefacons, de leur parasitage et de leurs ventes a perte (dumping) savent que ce que les japonais combattent aujourd'hui, a en realite ete l'un des pilliers les plus importants de ce qu'on appelait naguere un peu legerement "le miracle japonais". Hier, nos economistes a la morale douteuse, n'avaient pas assez de cordes vocales pour chanter les louanges du dynamisme economique japonais (comme si tout s'etait resume a ca: cretinerie ou cynisme ?) or aujourd'hui, il est de mise de faire haro sur le baudet (en l'occurrence le Japon) et de remettre a la Chine les lauriers de la croissance a tout crin... Vous osez parler des incidences sur la nature, du cout humain ou de l'honnetete des moyens ? Passez votre chemin, la question n'est pas la semble-t-il.


Mais la tempete est en train de passer et Dieu merci, malgre une presse vengeresse (il faut dire que le Japon s'etait fait pas mal d'ennemis sur le plan economique et diplomatique ces 20 dernieres annees) le Japon a ete un peu trop vite enterre Et ce geant quoique titubant, a decide de ne pas se laisser depecer vivant. Depuis quelques annees, il multiplie les recours contre la Chine devant les instances internationales, menace son cousin de represailles economiques, et a decide de reduire ses aides au developpement.
Par ailleurs et dans le meme temps, de nombreuses voix se sont aussi elevees a l'interieur pour exiger l'abrogation pure et simple d'aides a la Chine jugees contraires aux interets du Japon, et meme si l'Etat nippon n'en est pas encore la, il sait desormais se faire plus circonspect dans ses dons en machines (car leurs copies systematiques sont ensuite mises sur le marche international avec les consequences desastreuses que cela peut avoir sur les societes japonaises bienfaitrices) et en fonds, de moins en moins en dollars et de plus en plus en yens.

Ces aides, quoiqu'en diminution constante, ne sont pas negligeables pour le gouvernement chinois (qui ne voit pourtant en elles, que des reparations de guerre) qui n'ignore pas ou est son interet. Le Japon saura-t-il donc s'en faire un levier pour faire basculer la Chine dans la regularite et le respect des droits internationaux en matiere de protection des inventions ? Esperons-le, car il n'en va pas que des interets du Japon...

Le quotidien national Sankei Shimbun:
:arrow: http://www.sankei.co.jp/

[tcha]

Merci pour ces informations mais.......toi qu'en penses tu ? quel est ton opinion ?, que pense le commun des mortels japonais ?
As ton des réactions autres que celles des salons "ou l'on aime causer"?

[ToyamaNoKinsan]

Avant de repondre a mon propre sujet, ce qui serait une belle goujaterie vis a vis de nos amis du site, je prefere laisser la parole a qui a une opinion sur le sujet. Pour eviter neanmoins de parler dans le vide, voici quelques informations tout a fait parlantes:

Japan Times:
:arrow: http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20020810c2.htm

TF1 (affaire Lacoste):
:arrow: http://news.tf1.fr/news/economie/0,,2132908,00.html

The Tampa Tribune:
:arrow: http://tampatrib.com/businessnews/MGAKO40JFSD.html

Agence Kyodo:
:arrow: Japan pushes China to tighten control on piracy (http://www.google.fr/search?q=cache:3cbgyuZX1XYJ:asia.news.yahoo.com/040329/kyodo/d81jooag0.html+chinese+piracy+against+Japan&hl=fr&ie=UTF-8)

Chanel News Asia:
:arrow: Http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_asiapacific_business/view/77608/1/.html

ToyamaNoKinsan,

au delas du sujet je pense que ton resonnement est completement debile, le Japon n'aurrait pas le droit d'essayer de defendre les droits d'auteurs en accordance avec le droit international aujourd'hui parce pendant des siecles il ont beneficier de techniques provenant de Chine et il y a un siecle ils se moquaient eux meme des droits d'auteurs, donc ils n'ont qu'a la fermer et rester les bras croiser (en plus ils ont ete vilain pendant la seconde guerre mondiale et ils ont perdu) ... mouis, t'essaye pas de faire le troll des fois ?

Comme progresser avec un tel resonement ?

Personnelement je pense que beaucoup de pays sont beaucoup trop laxiste avec la Chine, tout le monde veux sa part du jack-pot jaune, et en attendant tout le monde se baisse pour leur cirer les pompes et on leur passe tout leur caprices et leur folies, en fermant les yeux sur les violation cotidienne des droits de l'homme dans ce pays etc.... c'est triste.

[Dohkoj]

ToyamaNoKinsan,

au delas du sujet je pense que ton resonnement est completement debile, le Japon n'aurrait pas le droit d'essayer de defendre les droits d'auteurs en accordance avec le droit international aujourd'hui parce pendant des siecles il ont beneficier de techniques provenant de Chine et il y a un siecle ils se moquaient eux meme des droits d'auteurs, donc ils n'ont qu'a la fermer et rester les bras croiser (en plus ils ont ete vilain pendant la seconde guerre mondiale et ils ont perdu) ... mouis, t'essaye pas de faire le troll des fois ?

J'aurais pas ete aussi mechant, mais je dois avouer, desole ToyamaNoKinsan, que lightman n'a pas tord.
Quoique un peu dur dans ces propos.

Le commerce Chine-Honkong est mauvais pour les auteurs japonais.
Maintenant, si le Japon faisait pareil, il ne le font plus. Chacun evolue et certains dans le bon sans (je fais reference a certains pays qui "desevolus").
Pour tout sujet, il ne faut pas oublier le passe mais ne pas non plus s'en servir pour repeter les erreurs contre leurs auteurs.
Donc pour dire, le Japon avait des tords certe mais on ne doit pas s'en servir pour leur faire ce qu'ils ont fait.
C'est bete et mechant et tres primere.

Puis est ce que tu juges de meme les aberation des autres pays?
Pour exemple la puissance des Etats Unis basee sur leurs dettes.

Voila pour ma part.

[nshenmue]

bon histoire de ne choquer personne( ou tout le monde ) je vais faire une reponse plus mitigee

le droit des brevets etrangers n est sans doute pas la chose la plus sacree en Chine ou la regle serait plutot : si il est techniquemnet possible de faire une chose alors il est permis de afire quelque chose , vision quelque peu minimaliste du droit ... Ce qui cause un prejudice legitime au Japon . le japon , subissant un prejudice , en violation des regles du commerce international a donc legitimement le droit de se plaindre

Maintenant la reaction ne doit pas etre disproportionne . vu les conditions , il ne faut pou autant hurler au scandale.Le japon devrait selon moi essayer de resoudre ce probleme par voie diplomatique . Le probleme et que cela ne sera sans doute pas suffisant et risque a se borner a des discours d intention officiels avec l intention reelle de faire perdurer la pratique

cela dit cette situation est un classique en droit international ,sans vouloir deveir sur un cours de droit international , tout les pays font de meme .je prendari un exemple pour la France ( les exemples concernants les etats unis sont tres connus > de meme j aurais plus de mala trouver un exemple connu avec le Benin , meme si cela doit exister

Dans la plupart des discours officiels il n est guere possible de faire plus Pro europeeen et respectueux du droit international que le gouvernement Francais . Pourtant La france est le pays qui respecte le moins le droit europeen ( pour le nombre de non transposition de directive, alors que la transposition dans les delais est normalement obligatoire )

Sinon pour ne citer qu un exemple recent , La france , si respectuese du droit europeen dans les discours , viole ouvertement et sans le moindre etat d ame la regle du deficit . il n est pas la l endroit de discuter du bien fonde ou non de cete regle . mais si l on estvraiment respectuex du droit international on respecte toutes les regles , et non pas seulement celle qui nous favorise ... ( car il n est pas difficile de respecter de telles regles ...)

mais la situation est la meme dans tout les pays
cela n explique pas le non respect prejudiciable d un traite mais relativise selon moi l attitude outree qu on tout tout les pays quand on ne respecte les traites en leur faveur .

Je ne crois pas que Toyama no Kinsan ait emis son avis, de mon cote j ai seulement trouve qu il mettait en relief le titre de son poste. A savoir que le Japon fait la morale la ou il n en a pas eu. Je ne crois pas que le fond du probleme soit : est ce bien ou mal ?
Pour ma part je retiens deux choses.
nshenmue met en avant un aspect auquel je n avais pas pense, mais qui me semble essentiel. J ajouterai a titre personnel que j ai l impression que le droit international finalement sert surtout au grandes puissances a contrer les pays qui se servent des memes armes quelles. Mais peut etre est ce infonde.
Cela dit le droit n est pas l arme la plus efficace, car meme si en theorie le droit d auteur est defendu, le marche des contrefacons/copies reste difficile a endiguer en pratique ( du moins c est ce que j en ais deduit a force de voir des reportages portant plus ou moins sur le sujet ). En revanche comme il est dit dans un article donne par Toyama no Kinsan" faire des produits que les gens veulent acheter " me parait plus efficace. Il me semble que le developpement de l image de marque a bien fonctionne dans le secteur de la mode si bien que les gens tiennent a acheter l original plutot que la contrefacon. Dans le monde de l entreprise je pense que la meilleure defense a toujours ete l attaque, mais ca n empeche de defendre ces droits d autre part.

[Dohkoj]

Il me semble que le developpement de l image de marque a bien fonctionne dans le secteur de la mode si bien que les gens tiennent a acheter l original plutot que la contrefacon.

Pour les vetements je suis entierement d'accord.
Mais autres exemple, les cd et dvd.
Beaucoup de gens preferent acheter leur cd a 15 euros au lieu de 25.
Pareil pour les dvd qui en plus ont des sous-titres (foireux) en anglais.
Mais je prends peut-etre un mauvais exemple car on peut les recupperer via le net et donc gratuitement. :lol:

[tcha]

Ce sujet est à débattre sur un plan international, les articles donnés par l'auteur du sujet auraient pu avoir comme source la France ou tout autre pays "riche".
Qu'elle est alors la valeur ajoutée de mettre sur le forum ce sujet ?
Allons nous avoir un débat sur le droit international et la contre façon chinoise ?

Mettre un sujet c'est bien, le diriger dans le sens des orientations et de la vocation du site c'est mieux.
Restons vigilant sur nos reponses apportées. L'axe central doit rester sur l'interaction avec le Japon.
SVP ne recommençons pas le même dérapage que sur l'avant dernier sujet de ToyamaNoKinsan.

[nshenmue]

ok desole d avoir devie :oops:

[tcha]

nshenmue mon message n'etait pas personnel :) juste un rappel général.

Bonne continuation sur le site !

[Sly]

SVP, pitié, PAR PITIE, quand on critique le Japon ne venez pas sans cesse déclamer le désormais traditionnel "ou mais en France / aux USA / ailleurs / blablablabla..."

ToyamaNoKinsan ne vas pas lancer un message de 36 pages sur la situations mondiale du problème, elle traite d'un cas particulier auquel elle se cantonne plus ou moins. Et c'est bien.
Moi j'en ai marre, et ça ne concerne pas que ce thread qui n'a fait qu'être la goutte d'eau, j'en ai marre que dès qu'on critique le Japon on nous renvoie à la paille, supposée ou non, dans l'oeil du voisin. A ce moment on ne dit plus rien car on a tous et toutes (nations et individus) quelque chose à se reprocher et ça serait quand même dommage de se taire à vie...

Voilà, y'a un truc pas bien au Japon, on parle ici du JAPON, donc on dit que C'EST PAS BIEN, ou c'est bien, mais on ne casse pas le débat en renvoyant à la situation ailleurs.
Dire que les droits de l'homme sont parfois bafoués en France n'empêche pas que l'on puisse en tant que français écrire un message sur la situation des drois de l'hommes en Chine sans jamais évoquer le cas Français. Tout simplement parce qu'on parle de la Chine, voilà.

Désolé pour le coup de gueule, centré sur la forme, et libre aux modérateurs de supprimer ou déplacer ce message certes un peu général en fait.

A+

SLY.

[skydiver]

Je ne déplace ni ne ferme le sujet pour l'instant car j'y trouve des idées interessantes pour les membres du site.
Tachez simplement de recentrer les débats sur le Japon.
Merci à toutes et à tous.

[Dohkoj]

(Je tiens juste a preciser que mis a part nshenmue qui a parlait "internationalement", il n'y a que vous et moi par lamme occasion qui ne traitons du sujet :wink: )

[ToyamaNoKinsan]

Merci a KoYuBi et a Sly de m'avoir bien lu. http://www.giffs.hpg.ig.com.br/gifs13/homem.gif

Quant aux aux trois premiers contributeurs a ce sujets, qu'ils relisent bien ce que j'ai ecrit. Ce sera mon conseil du jour.
http://www.giffs.hpg.ig.com.br/gifs41/cara5.gif

[tcha]

On se croirait au cirque ! qui veut bien applaudir le clown de service ?

Je constate que si on a le malheur de ne pas être d'accord avec l'auteur du sujet on est un ************

belle demonstration de largeur d'esprit !

[ToyamaNoKinsan]

mon message n'etait pas personnel juste un rappel général.
et
Restons vigilant sur nos reponses apportées. L'axe central doit rester sur l'interaction avec le Japon.
Tu vois Tcha, je te cite, et deux fois encore !... enfin vraiment, je ne vois pas ce qui te fait reagir de la sorte... :lol:

http://www.giffs.hpg.ig.com.br/gifs32/bate.gif

[Gwilhou]

C'est amusant, quelqu'un poste un sujet interessant, ca tire sec a balles reelles pour une rancune evidente et bousille le sujet, merci au trouble fete...

Quelqu'un poste avec une agressivite qui merite la paire de claques (debile, tu joues pas au troll des fois ?) et pas un mot de moderation...

Ca pete les plombs ou quoi ici ?

Bref, encore une belle destruction d'un sujet qui aurait pu etre interessant mais qui part tout droit aux oubliettes avec les enfantillages indecollables de certains.

[nshenmue]

sinon pour revenir au sujet quelqu un a une estimation du prejudice supporte par le Japon ? (100 millions d euros? 10 milliards? je m ai aucune idee ) y a t il une estimation du nombre de manga ou animes pirates par la Chine ?
sinon , je ne sais pas si cela ne devie pas , quelqu un sait il si le Japon s est decide ou non a porter l affaire devant l organisme de reglement des different de l OMC ?( si oui peut etre sera t il possible de consulter le dossier ce qui permetrai de afire avancer le debat )

[Dohkoj]

Desole, pour ma part, je fut un peu emporte par l'agressivite de lightman.
Mettant un peu mal exprime, je m'excuse aupres de ToyamaNoKinsan.
Maintenant, ce que tu as mis est quand mem fort (meme si c'est pas ton avis).
Ce que je veut dire c'est, est ce Sankei Shimbun que raisonne de temps a autre?
Bon je sais, faut pas trop s'attendre a des miracles de la part des journaux a tendance politique, mais bon.
Enfin, j'espere que ce sujet, meme si tres mal parti, pourra vivre et nous eclairer sur l'avis de ToyamaNoKinsan. :wink:

Hello pour ceux que le sujet interesse:
ici (http://www.otapatent.com/francais/news.html) un site fait par des professionnels, en Francais sur le sujet concernant uniquement le marche japonais.
A mon avis beaucoup de reponses dans ces dossiers.

[ToyamaNoKinsan]

Nshenmue a ecrit:
quelqu un a une estimation du prejudice supporte par le Japon ?
Helas pas encore mais en cherchant bien, on devrait trouver ces statistiques... Question de temps.

Merci aussi a KoYubi pour sa source d'information. Ca c'est du solide.

[TB]

Sans constester l'existence d'un manque à gagné de l'industrie nippone dû à la contrefaçon chinoise, remarquons que l'estimation chiffrée des "ventes qu'on a pas faites à cause de..." est un exercice particulièrement spéculatif. Si l'on vend un produit chinois estampillé, disons Sony, au prix du même produit Sony, on peut certainement compter une vente perdue pour Sony. En revanche, si la copie est vendue moitié moins cher que l'original, il n'est pas évident qu'en l'absence de l'offre de contrefaçon le client aurait acheté l'objet authentique (et coûteux).

[nshenmue]

exact
malgres tout il demeure malgres tout un prejudice moral . Qui ne monte pas tres haute je lee reconnais
disons que meme si l acheteur n allait pas acheter c est pas genial pour le vendeur
imagine je vais a laFNAC 9 ou un autre magasion ca m est egal j aipas d action FNAC et je vole un CD . Je me fais prendre mais comme moyen de defense j argue que le prejudice est nul puisque ce CD je n allais jamais l acheter neuf .
la situation est quelque peu diffrente je sais mais il est possible d imaginer ce que pense l entreprise dans ce cas...
personne n a la meme vision du prejudice
pour le "voleur" = prejudice nul il n allait pas acheter
pour le commercant = prejudice entier ,un exemplaire de perdu

Ok il ne s agit de vol mais de contrefacon mais dans le fait le resultat est assez proche pour le vendeur( quelqu un utilise son travail sans payer )

[Dohkoj]

Ben il me semble qu'il existe differents types d'edition HK.
Il y a ceux qui payent des droits d'auteurs pour une commercialisation a Hon Kong. Le probleme est que l'on retrouve es prduits aussi hors de leur zone.
Les autres, pirates a temps plein, contrefont les produits japonais. Pas de droits d'auteurs donc completement ilegal.

Si je fais erreur, arretez moi. :roll:

Je ne connais pas tout mais pour ce qui est des livres, par exemple, on peut en trouver avec un prix en dollars. Cela sont legaux mais seulement a Hon Kong.
D'autres, sont exactement comme les editions japonaises et la c'est de la contrefacon pure et dure. On se rend compte de la difference seulement grace a la qualite de l'impression.
Ceci dit, on ne devrait pas, en toute logique, en rentrouver en France.

Quelqu'un poste avec une agressivite qui merite la paire de claques (debile, tu joues pas au troll des fois ?) et pas un mot de moderation...

Ca pete les plombs ou quoi ici ?


:-D.... amusant, maitenant le mechant et aggresif lightman qui supporte les USA et qui merite LA paire de claques se retrouve la cible du grand, beau et gentil Gwilhou defenseur de la veuve et de l'orphelin et des oprimes rofl, excuse moi j'essuie une larme ... c'est pas beau la rencune Gwilhou ;-) mais je te pardonne je mets ca sur le compte du stress, conveniente excuse japonaise. apparement tu n'a pas de lecon a recevoir en matiere d'agressivite et de trolling (d'ailleur bravo pour ce post) ... ceci dit tu m'amuse plus qu'autre chose :-D

autrement je ne pense pas que mon post etait deplacer, j'apportais simplement mon opinion sur le sujet (remarque que ton post par contre...)

voila, sans rancune ;-)

[GATTACA]

Lightman, c'est bien de dire que untel post pour ne rien dire, mais tu n'apporte rien au sujet, et tu contribus à le faire partir en vrille. Abstient toi (et les autes aussi) ce genre de message sur le forum, et envoi le en message privén, IM ou mail à la personne concernée. Les règlements de comptes n'intéressent que les personnes visées.

[skydiver]

Alors comme ça je pars quelques jours et on en profite pour s'invectiver?
Pas bien ça...
A nouveau: toutes les idées intelligentes ont droit de cité sur ce forum et ce site. Si vous n'etes pas d'accord profitez en pour engager des débats constructifs sinon les messages privés ou autres IM sont à votre disposition.

Merci de vous conformer à ce qui précède. Fermer un sujet pour cause de dérive est bien dommage et ne sert pas notre site.

[TB]

Nshenmue> je vole un CD . Je me fais prendre mais comme moyen de defense j argue que le prejudice est nul puisque ce CD je n allais jamais l acheter neuf .

Je ne vois pas bien le rapport avec la contrefaçon. Du reste, dans le cas d'un vol en magasin le manque à gagner est manifeste du fait que l'objet est destiné à être vendu à n'importe quel client et non particulièrement au voleur. En outre le détaillant subi une perte tout ce qu'il y a de précise, égale au prix de gros du produit volé.

Je faisais cette remarque en songeant que les chiffres donnés par les industriels sont destinés à produire un effet favorable sur le législateur et les tribunaux - voire le public. Ils sont donc à prendre avec un minimum de circonspection.

[nshenmue]

selon moi une chose est identique quelqu un profite indument du travail d autrui sans lui verser la contrepartie ququel il esperait
disons que la situation est differente il est vrai
dasn le cas d un vol il y a appropriation de la chose d autrui ( sans verser la contrepartie inatendu
dans le cas de la contrefacon il y a appropriation de la conniassance d autrui( l idee et la marque ) . de plus il y autilisation de ces idees dasn un usage negatif pour celui qui a creer alors que si je vole quelque chose je ne fait que ne pas payer un objet qui deavit l etre

la contrefacon comme la copie est plus genante

en froit penal francais il pourrait y avoir vol d information . dans ce cas il y aurait vol d information dans usage prejudiciable a legitime propritaire de la chose
mais il y a une infraction specifique la contrefacon > mais en theorie juridique francaise l assimilation contrefacon=vol n est pas hors de toute dsicussion en doctine

Cela dit je vais faire de la doctrine juridique francasie ce qui n est pas l enfroit ideal
seulemement pour essayer de justifier mon analogie vol contrefacon

sur le fait que les industriels gonfle les prix c est certain > j avais fait des rechercehs sur le prix d un medicament
100 millions selon les ONG
1 milliard ( d euros) selon les industriels
des estimations le chiffrait a 200 300 millions

tout depands des sources . ene general il faut prendre une valeur moyenne

cela dit je m eloigne du Japon desole