Afficher la version complète : Kyudo Kyudo 2 (On n'y parle pas de tir a l'arc)
jack-kyoto
01/03/2006, 01h17
J'ouvre donc une seconde fois un sujet KYUDO. en prenant mon temps j'essayerais d'y apporter une vision "japonaise" du Kyudo.
Ici je ne souhaite pas de discutions sur " le Kyudo est il ou non ceci ou cela".
Je souhaite m'y faire le lien entre pratiquants et mes professeurs et dans la mesure du possible et de mon temps apporter leurs reponses.
Alors Kyudoka, ou amateurs de Kyudo bienvenue et soyons ICI constructif dans nos postes
Je parle pour les yumi traditionnels.
Y a t'il plusieurs artisans qui interviennent à sa conception ?
Existe t'il des facteurs d'arc renommés qui se distinguent par la qualité de leurs arc?
J'ai cru comprendre que le yumi peut se "déformer" avec le temps, peut t'on le retravailler pour qu'il récupère sa forme initiale? Quelles seront les causes de ces "déformations"?
Pratiques tu avec un yumi en fibre de verre ou en bambou? Est-ce différent au niveau des sensations?
Merci
jack-kyoto
01/03/2006, 08h58
D'apres ce que je sais chaque artisant fabrique ses arc du debut a la fin.
Oui certains sont plus connus que d'autres (notemment les vielles "maison" de peres en fils.
Personnellement j'utilise un Yumi en carbone (de 15kg) mais d'apres mes prof qui utilisent des arc en banbous il y a une difference entre les arc fait a Kyoto et ceux fait a Kyushu.
les causes de deformations le fait de ne pas les utiliser, de les laisser detendu trop longtemps
je ne pense pas au vu des nombreux cadavre conserve au dojo qu'il soit possible ou du moins facile de remetre un arc en banbous en etat.
cote sensation je ne saispas je n ai amais essaye avec un arc en banbous mais je pense que c'est une folie pour des debutant (moins de 3eme dan voir meme 4 ou 5 d'investir dans ce type d'arc qui demande pour en avoir un de bonne qualite d'y consacre une somme importante.
gomen kudasai! :lol:
une vision japonaise du tir a l`Arc
http://img216.imageshack.us/img216/6170/image62am1vx.jpg
es Kami depecherent le Faisan Nakime
pour savoir les intentions de Ama waka hiko qui avait recu l`Arc de Ame no Makako et la fleche de Ame no Haha de la part des kami de la plaine du haut ciel , tira sur Nakime qui le perca ,la fleche continua jusqu`a la plaine du haut ciel et fut trouvee par Takamimusubi no Kami ,qui comprit les mauvaises intentions de Ama waka hiko,et renvoya la fleche qui transeperca Ama waka hiko
Nihongi et Kojiki different un peu quand a cet evenement ,un Norito d`exorcisme relate cet chose
donc on doit consider le pratique de l`Arc comme d`essence Shinto.
jack-kyoto
01/03/2006, 10h00
Ce n'est pas du Kyudo mais du shinto. meme si on utilise un arc de Kyudo
sur la photo on peut voir un arc "decorer pour le shinto on ne fait jamais de Kyudo avec ce type d'arc
je veux dire simplement et pour repondre aussi a Tcha ,qui avait dans son post induit ,une relexion sur la sacralite .
Que a l`origine il est question de combat ,et non de sport ,que les moyens de le faire sont Arc et Fleches,et que les chroniques des choses anciennes sont autant de ``metaphores`` et matieres a reflexion, c`est pourquoi je poste
en essayant de suivre ton idee par rapport au point de vue japonais et tu peux voir que je n`utilise que le terme tir ou combat a l`Arc
et que de toutes manieres au Japon tout est Shinto , la lumiere du matin, l`eau, le sel de la mer , le bois des Arcs, le tamahagane des Sabres,etc...
M'intéressant à l'histoire, j'ai une question un peu précise,
Sait'on vraiment à quelle époque le yumi a acquis sa forme actuelle? et dans le cas d'une réponse positive existe-t'il des sources sérieuses l'attestant,
J'ai là, la photo d'une doublure d' un haori du début de l'époque Edo et si on regarde bien la poignée de l'arc se trouve au milieu.
http://img363.imageshack.us/img363/6738/copiedep10100329po.th.jpg (http://img363.imageshack.us/my.php?image=copiedep10100329po.jpg)
Personnellement je pense (d'après ce que j'ai pu réunir comme éléments) que la forme du yumi a évoluée sur plusieurs siècles pour en arriver à sa forme actuelle à une période relativement récente.
La seule chose certaine est que le type de construction en lamellé collé est lui très ancien.
jeancharles
01/03/2006, 12h51
je ne suis vraiment pas certains que l'on puisse se baser sur les estampes, ou ici, une broderie, pour tirer des conclusion trop precise sur des détails. ce sont des vue d'artistes, les armes ne sont jamais bien rendu. regardez les sabres de ce guerrier. tsuba tros grande, kojiri aproximatif, tsuka du tanto hors de proportion, saya trop fin, alors qu'en est 'il du yumi?
je ne connait pas la reponse a la question, mais la reponse n'est pas dans les estampes. la seule preuve serait des arcs anciens qui aurais survecu j'usqu'a nous, peut-etre dans des temples?
il y a des yumi au Tokugawa art museum, il faudrait que quelqu'un passe voir les dates estimé des yumi. moi je ne m'en souvient plus.. :oops:
http://img46.imageshack.us/img46/9607/img17959wn.th.jpg (http://img46.imageshack.us/my.php?image=img17959wn.jpg)
jack-kyoto
02/03/2006, 04h42
A ma conaisssance la forme de l'arc n'a pas évolué depuis kamakura kamakura. un article de YAMADA Shoji dans "Japanese Journal of Religious Studies: The Myth of Zen in the Art of Archery " fait reference a la période YAYOI (+- 300 Av JV) pour les premiere trace de poignee excentrée
In particular, the below-center grip
is a unique feature of the Japanese bow. The earliest evidence for the
use of this type of grip is found on a Yayoi-period
A traver les enseignement de Ogasawara ryu 1162~ on peut retrouver de nombreuse information sur les arc de Kyudo (mamakura =1192)
je tiens l'article en PDF a disposition.
je partage l'avis de jeancharles les dessins que montre ANGAKOK sont loin d'être précis les proportions ne sont pas respecter, l'artiste mettant en valeur ce qu il veut montrer.
pOUR ANGAKOK
MERCI DE METTRE DES COMMENTAIRES AYANT UNE CERTAINE CREDIBILITE
Entièrement d'accord sur les dessins et autres broderies, mais c'est tout ce que j'ai à ma disposition (et comme il n'y a pas de fumée sans feu).. pour l'instant et je n'ai pas de voyages au Japon prévu dans l'immédiat.
Jeancharles a raison d'ailleurs toi qui est au Japon tu pourrais aller vérifier de visu les dates des arcs se trouvant au musée Tokugawa.
Tout ce que je sais c'est qu'on n'a pas retrouvé d'arc vraiment ancien ce qui est un peu normal vu le facteur de dégradation du bois (et comme les guerriers de l'époque ne devaient pas trop se préoccuper de nos sources d'intérêt n'ont pas pensé à les protéger.http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Combat/0209.gif
jack-kyoto
02/03/2006, 08h44
En suivant la logique de ANGAKOK je vais me lancer dans lavente de casque de protection car le ciel risque de nous tomber sur la tete, et comme selon Angakok il n'y a pas de fume sans feu...
sinon au temple de sanjusangendo il y a des arc de kyudo de plusieurs siecles..
a au fait a Kyoto un fabricant d'arc (le fabricant des arc de l'emperuer) en est a la 21 eme generations..
Tu dis que les arcs n'ont pas changé depuis l'ère kamakura, l'ère kamakura s'étend de 1185 à 1333. A-t'on retrouvé des arcs de cette époque?
200 ans c'est plusieurs siècles.
Tu cites un article, est-ce que d'autres sont venus confirmer ou infirmer celui-ci?
Il faut bien comprendre ceci que la poignée soit excentrée ou non depuis 200, 300, ou 500 ans, je m'en bat l'oeil, ce que je veux savoir c'est à partir de quand l'arc à atteint sa forme actuelle pour vérifier si ma théorie de son évolution (comparable à celle du sabre par exemple cad étalée sur une longue période) est exacte ou non.
jack-kyoto
02/03/2006, 10h44
1/ Je ne suis pas archeologue et je ne crois pas que cela ait une quelconque importance je n'envisage donc pas de faire des recherche dans ce sens. si le sujet te passionne alors apprends le japonais et viens au japon.
2/ 200 ans = 2 siecles
3/ 20 generation = au minimum 400 a 500 ans donc une famille qui fait des arc depuis 21 generation remonte en 1600 ou avant
les arc conserve actuellement au japon sont identique a ceux actuelle et ceux aussi loin que j'ai pu remonter.
si tu nous faisais part de ta theorie au lieu de jetter des cailloux dans l'eau voir si sa fait des ronds.
il serait plus simple de discuter.il est souvent dit que si le yumi est disymetrique c'est pour faciliter le tir a cheval.
Partant de la autant avoir une belle production uniforme et optimisée plutot qu'un arc pour chaque usage non ?
concernant "200ans c'est plusieurs siecles", oui c'est 2 siecles :)
JeX
le Kyudo dans sa forme actuelle n'est certe plus pratiqué pour la guerre, mais le coté Zen au Kyudo est pas la plus répandu il existe plusieurs écoles de Kyudo. et 2 aspect l'aspect classique ou le geste a son importance comme dans beaucoup d'autres art martiaux et l'aspect compétition qui n'est ni plus ni moins que de toucher la cible (j'imagine mal tirer sur des personne pour conserver le cote bujutsu)
autre chose l'arc n'a pas evolué depuis l'époque kamakura dans sa forme même si pour beaucoup on utilise des arc en car bonne les arc en "bambous" étant très sensible et demandant beaucoup de soins.
un petit point avant de tirer sur une cible pour la première fois il faut de 3 a 6 mois d entraînement
Jack-kyoto, c'est quand même bien toi qui a écrit cela, alors je demande gentiment et humblement, quelles sources fiables te permettent de dire ça?
jack-kyoto
02/03/2006, 12h14
Oui je l'ai dit, si tu lis courament l'anglais tu peux faire une recherche sur le web et les textes que tu trouveras te donneront la meme reponse. Si tu viens faire du Kyudo au japon et parle japonais les profs te donneront la meme reponse.
lit le livre de M. hezekiel le premier prof de kyudo en europe
sur ce mon but et de parler de la pratique actuelle pas de me perdre indefinement dans des recherche historico archeologique.
Merci Jack-kyoto, j'ai suivi tes conseil et voilà sur quoi je suis tombé:
In 1192 Minamoto no Yoritomo was granted the title of shogun, or military governor, and established stricter standards for his warriors. As part of that training, Ogasawara Nagakiyo, the founder of Ogasawara Ryu, was instructed to teach mounted archery in a more formal manner. It was during this time that the kyujutsu ryu, the schools of archery technique came into their own. One of the most influential archers of the time was Heki Danjo Masatsugu, the founder of Heki Ryu, who lived from 1443 to 1502. He is credited with standardizing the training of kyujutsu which no doubt assured its continued growth and development, even into modern times. It was during the Feudal period that the construction of the Japanese bow reached its peak. By the late sixteenth century it was regarded as being near perfect in design. So much so, that the bamboo and wood laminate bows used in modern kyudo are nearly identical to those made four hundred years ago. As it turned out, the end of the sixteenth century also spelled the end of the bow's usefulness as a weapon of war when Oda Nobunaga, commanding conscripts armed with muskets, defeated the opposing force of kyujutsu archers in a major battle in 1575.
Ce qui est en gras est très intéressant car cela signifierait que l'arc aurait atteint sa forme définitive fin 16ème siècle donc entre 1575 et 1600 environ. Ceci étaierait ma position qui est : l'arc n'a pas été assymétrique dès le départ mais il a fallu une très longue période pour qu'il le devienne.
Ce texte est tiré du sit suivant:
http://www.kyudo.com/kyudo-h.html qui est le site de Dan et Jackie Deprospero.
Pourquoi en kyudo l'arc est t'il si grand ?
Historiquement il etait préférable (au niveau performance )et plus ergonomique en tir à cheval ou a pieds d'utiliser un arc court et plus bombé.
La forme de l'arc en kyudo me semble t'il oblige un armé (bandage) au dessus de la tête, ce geste est une difficulté supplémentaire pourquoi le garder ?
jack-kyoto
03/03/2006, 00h09
Bonne nouvelle Angakok a trouve la reponse a sa recherche donc voila un sujet clos
Tcha quand j'irais au dojo j'essayerai d'avoir une reponse a ta question. Je pense l'avoir lu quelque part mais je ne sais pluss ou , je ne me susi jamais passionne pour l'aspect "puissance des arcs" mais ta question est interressante je vais essayer d en avoir la reponse
Angakok, tu vas un peu vite en besogne.
ceci montre que les arcs étaient alors différents, certes.
mais ils pouvaient être différents en étant déjà assymétrique.
Il est évident que les premiers étaient symétrique ; ça tombe sous le sens.
Ceci dit, l'asymétrie remonte probablement à l'essort de l'archerie montée.
Je n'y connais rien, mais il me semble qu'un raisonnement simple peut éclaircir les choses ; imaginez que vous découvriez l'arc.
Vous vous rendriez vite compte qu'en l'allongeant, vous gagnez en force sans avoir à tendre le tout comme un boeuf.
Et là, imaginez que vous deviez utiliser cet arc à cheval.
Il devient trop encombrant, et là, de deux choses l'une : soit on repense entièrement la forme de l'arc pour l'adapter, soit on accepte un retour en arrière en le raccourcissant.
cela serait curieux que l'adaptation à la cavalerie arrive après sa perte d'intérêt.
jack-kyoto
04/03/2006, 00h26
ANGAKOK m'ecrit:
Je croyais que le kyudo était censé ouvrir l'esprit du pratiquant vers les autres, je m'aperçois qu'il n'en est rien venant de ta part; alors avant de vouloir manier l'ironie vérifie tes dires au lieu de raconter des âneries. Pas la peine de venir te la péter en disant je fais du Kyudo si vous soulez des renseignements etc.... en définitive tu n'y connais pas grand-chose.
Apprend l'humilité et le respect.
Un pratiquant qui ne s'intéresse pas à l'histoire de son "art" n'est qu'un consommateur et je crois que c'est ce que tu es.
Salutataions martiales.
J'ignore si j'ai l'esprit ouvert ou non mais cela fait 2 forums que j'ouvre et que tu me pollues par des questions qui cherchent plus a aboutir a des polémiques qu'a autre chose.
Je n'ai jamais dit que je savais tout, cela fait que 10 ans que je pratique le Kyudo, par contre je pense que je peux apporter des infos ou plutôt une vision japonaise de la pratique du Kyudo, a des pratiquants français.
Je maintiens ce que je dis, dans la mesure de mon temps libre et que je peux me rendre au dojo, j'essayerai de faire le relais.
Quand tu aura pratique le Kyudo pendant plusieurs mois a raison de 3 a 4 heures par jour comme ce fut mon cas alors viens parler de Kyudo..
savoir si la forme des arcs date de Yayoi, kamakura ou du siècle dernier n'a pas pour moi un interet primordial. cela peux etre un sujet de discussion mais dans la mesure ou cela viens completer la pratique.
Tu ne fais pas de Kyudo donc que viens tu faire ici?
Le respect se gagne prouve moi que tu le mérites et tu l'auras.
au sujet de l'assimetrie de l'arc outre le fait de simplifier le tir à cheval, il ma sembler lire quelque part que peut etre cela etait du au materiaux de base qu'est le bambou qui s'afine au fur et a mesure et il falait donc decentrer l'arc pour avoir une tension egale entre les deux "branches" cela vous parle ? ou c'est une anerie ?
JeX
jack-kyoto
04/03/2006, 05h24
cela n'est pas une hypothese idiote ce qui est sur c'est que le type des bambous est particulier et l'espace entre les neux bien precis.
jack-kyoto
04/03/2006, 07h58
pour les anglophones voila un site presentant le maitre Shibata pere de l'actuel fabricant d'arc de Kyudo . l'article est tres interessant
on peut trouver de nombreux article en anglais sur lui. http://www.kyudo.org/html/main/lineage.html
http://www.zenko.org/bows.htm
c'est article sont tres interressant mais malheureusement en anglais
Salut à tous, :D
Du peu que j'ai lu, l'arc japonais est décentré pour le tir à cheval (essayez de passer un arc d'un côté à l'autre de l'encolure... :lol: ). La construction en elle-même (lamelles de bambou collées et liées, puis laquées) permettant tout à fait de faire des arc centrés. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, les archers fantassins avaient des arcs symétriques.
Il ne faut pas oublier que le climat japonais étant extrêmement humide, il était hors de question de fabriquer des arcs composites (bois, corne et tendons collés et liés) avec une corde en nerf ou en crin. Ce genre d'arc de détend avec l'humidité et de contracte avec la sécheresse. Donc réservé aux climats du style : Mongolie, Perse, Assyrie, etc. Le bambou, quant à lui, se déforme très peu aux variations d'hygrométrie et la corde de chanvre idem. Mais il faut une plus grande longueur de bambou pour avoir une certaine puissance, par rapport aux courts arcs composites, très puissants malgré leur petite taille.
Quant à nos arcs occidentaux en if... pas d'if au Japon ?
A plus. :)
jack-kyoto
08/03/2006, 06h02
hier j'ai pu aller m'entrainer et j'ai croise mon prof, la discution bien que breve a laisser apparaitre plusieurs elements. notemment les arc autrefois etaient beaucoup plus puissant et la facon de tirer etait differente en cela que l'arc n'etait pas bande comme maintenant. l'arc n'a pas change mais la facon de s'en servir oui. car on ne recherche plus la puissance..
il semble qu il existait aussi des arc plus petit mais je n'ai pas bien saisi j'en reparlerais avec lui.
sinon il semble qu'une federation international de Kyudo se mette en place en Mai
Rei_no_bi
08/03/2006, 08h18
Bonjour,
Les traces :
- dessin : un dotaku (moulage en forme de cloche) avec un archer tirant avec un arc asymétrique datant entre 220 av JC - 330 ap JC.
- un écrit dans le Gishi Waijin-den (compilation de l'histoire de Chine) décrivant un arc asymétrique utilisé au Japon. La chronique date du IIIe siècle ap JC.
- l'arc asymétrique le plus ancien trouvé à Nara et datant du Ve siècle.
Source : Kyudo, essence et pratique de Hideharu ONUMA et Deprospero
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