Afficher la version complète : Kyudo Kyudo
jack-kyoto
23/02/2006, 01h17
Voila plusieurs années que je pratique le Kyudo au Japon. j'ouvre donc le sujet.
Si vous souhaitez des informations ou avez des questions n'hésitez pas.
Il est vrai qu'on parle peu du Kyudo,
Pour moi, c'est l'art martial qui n'a vraiment plus rien à voir avec son ancêtre le Kyujutsu.
Ah bon 8O On n'utilise plus le yumi ?
ok je :arrow:
jack-kyoto
23/02/2006, 11h31
le Kyudo dans sa forme actuelle n'est certe plus pratiqué pour la guerre, mais le coté Zen au Kyudo est pas la plus répandu il existe plusieurs écoles de Kyudo. et 2 aspect l'aspect classique ou le geste a son importance comme dans beaucoup d'autres art martiaux et l'aspect compétition qui n'est ni plus ni moins que de toucher la cible (j'imagine mal tirer sur des personne pour conserver le cote bujutsu)
autre chose l'arc n'a pas evolué depuis l'époque kamakura dans sa forme même si pour beaucoup on utilise des arc en car bonne les arc en "bambous" étant très sensible et demandant beaucoup de soins.
un petit point avant de tirer sur une cible pour la première fois il faut de 3 a 6 mois d entraînement .
un petit point avant de tirer sur une cible pour la première fois il faut de 3 a 6 mois d entraînement
cela veut-il dire: avant de decocher sa premiere fleche? ou bien: avant de toucher la cible pour la premiere fois avec le plus grand des hazard et un vent favorable, sachant que l'on a dispose la cible a 1m de toi, par pitie de te voir rechercher tes fleches 3 blocs de maison plus loin...???
ok, moi aussi je :arrow:
jack-kyoto
23/02/2006, 11h54
:) je voulais dire avant de tirer sa premiere fleche sur une cible (je ne parle par du tir sur makiwara la cible se trouve a 29 m (pour les curieux)
Que reste t'il de martial dans le Kyudo ?
Y at'il plusieurs ryu de Kyudo ?
Que reste t'il des racines historiques du kyu dans le Kyudo ?
Pourquoi le kyudo est il apparu ?
le Kyudo serait il pas plus apparenté aux arts traditionnels comme l'Ikebana ou la cérémonie du thé ?
jack-kyoto
23/02/2006, 13h13
je conseille de voir ces 2 sites en anglais
http://www.kyudo.com/ (de Dan and Jackie DeProspero ) et surtotu http://www.kyudo.jp/english/ (site de la federation japonaise)
le kyudo fait partie du Budo
la difference du kyudo (quoi que lle IAIDO puisse aussi etre concerne) est qu'il n'y a pas d'adversaire. le Kyudo est eglement lie au YABUSAME
avoir ici de bonne phot de kyudo http://www.kurasi.net/yumi/English/en_hansi_in.html
non je ne pense pas que ceala soit s'apparente au cha
ce que j'ai trouve sur un site de vulgarisation
Martial Arts
Judo about the martial art of Judo ("the gentle way")
Karate about Karate ("the way of the empty hand")
Kendo about Japanese fencing ("the way of the sword")
Kyudo about Japanese archery ("the way of the bow")
Aikido about Aikido ("the way of harmony of the spirit")
Euh, moi j'en ai fait 2 ans... et sincerement, je me rappel pas avoir attendu 3 mois pour tirer sur une cible... 3 cours oui, mais pas 3 mois !
Bon, c'etait en France, certes ! Les Francais sont impatient, alors la regle est peut etre pas valable !
Sinon, l'ambience du club, c'etait plutot, "l'extreme concentration" !
Moi je tremblais, et je tremble toujours d'ailleurs ! Et mon prof me disais " C'est pas grave, apprend a te connaitre, et meme si tu tremble, le tout, c'est de tout lacher au bon moment" ! Et il avais plutot raison... Bien que ca logique serais surement pas trés bonne sur du long terme :D
Ca m'a d'ailleurs, beaucoup servis, quand je bossé en Labo... pour mettre une pipette dans un tube, je "visais" en fonction de mes tremblements... et j'etait finalement, bien plus agile que les autres :D
Petite precision... Chui pas un marteau piqueur non plus... c'est assez leger comme tremblement... mais sur une cible a 15 ou 20m, ca fait la difference !
L'histoire de Kyu(Do), je n'y avais jamais penser... mais ce post me remotive dans ce sens! Je vais m'y mettre tien. Et peut etre me remettre un peu au Kyudo. (Domage qu'il prennent pas de Gaijin au club qui est a coté de chez moi...)
;)
PS : Je prefere les sites en VF ! Surtout sur ce type de sujet :D (Surtout que le coup de Aikido la voie de l'harmonie de l'esprit... c'est moyen comme traduction :D )
la premiere fos que j'ai pu observer du kyudo, c'etait a kamakura...
ce qui m'avait le plus impressionne, c'est le calme qui regne autour du dojo et dans le dojo meme...
j'etias, avec des amis en dehors de l'enceinte depuis 1 bon 1/4 d'heure lorsqu'on s'est vu invite a assister au cours de maniere plus confortable, et avec une meilleure visibilite... on est reste la pendant un sacre bout de temps... et apres on s'etonne qu'il faut plusieurs jours pour voir kamakura... 8O
sinon, le kyudo pratique par les lyceennes, c'est pas mal non plus... 8)
le plus drole etant de voir debarquer toute une classe dans la rame de metro aux heures de pointe... avec tout leur matos sur le dos, on les voit venir de loin :mrgreen:
je devrais tout de meme eviter d'en rajouter trop sur un sujet que je ne connais que trop peu...
merci jack-kyoto pour les liens cependant ce que je recherche comme réponses à mes questions c'est plus ton avis et tes commentaires en tant que pratiquant.
Moi ce qui me sidère dans le kyudo, c'est cette obligtion de tirer à droite même si l'on a un oeil directeur gauche. et tout ça pour faire plaisir aus juges.
Tcha à mon humble avis le kyudo n'a plus rien de martial, c'est devenu une discipline philosophique, ce que je respecte d'ailleurs; ce qui me gène un peu ce sont les compétitions (un peu comme pour le iaido) on ne juge pas seulement sur les résultats mais plus sur le style (un peu comme dans le patinage pour faire un clin d'oeil à quelqu'un).
"philosophique" .... c'est vite dit ça !
T'as déjà tenté de bander .... un arc :wink:
Toute la différence entre un sport mental et un art physique :?
Comme en Iaï, il faut voir dans quel état d'esprit on pratique.
Le Kyudo, c'est comme l'Aïkido (l'union des énergies) que l'on retrouve d'ailleurs dans tous les budo.
Pas pour rien qu'on appelle la "cible" la ...mato.
Au fait, ANGAKOK, en Iaïdo, peut-on pratiquer en gaucher (c'est à dire sabre à droite) ?
Shigai, bander un arc c'est installer la corde sur celui-ci le tendre s'appelle armer (j'ai un flat-bow de 60 livres).
Les yumis de kyudo ne sont guère puissants
Par contre s'il n'est pas génant de pratiquer l'iai en droitier même pour un gaucher comme moi car on utilise les 2 mains pour tenir le sabre il en est tout autrement en ce qui concerne l'oeil directeur essaie un jour, dans une ducasse, de tirer à la carabine avec l'autre oeil tu verras le résultat.
si on commence les joutes verbales... je veux bien etre partant...
---> plutot que de proposer le tir a la carabine... pourquoi ne pas regler ca au tir a l'arc??? il y en a aussi lors des ducasses/foires/kermesses (ou autres appellations)
sinon, pour en revenir au sujet qui est le kyudo... combien de ryu differentes??? sont-elles sujet a controverse?? qu'est ce qui t'as ammene a le pratiquer???
(j'ai un flat-bow de 60 livres).
Les yumis de kyudo ne sont guère puissants
Peux tu me dire quels sont les critères qui rentrent en compte pour un arc "puissant"?
60 livre, est ce beaucoup? combien ça fait en kg ?
Un arc vraiment puissant, c'est de l'accabit du long bow anglais, comme ceux retrouvés dans l'épave de la Mary Rose au large des cotes anglaises, un machin d'une puissance de 160 livres environ..... la puissance ( une livre est égale a un demi kilo, en gros) correspond grossierement au poids supporté par l'archer au niveau de la tension max de son arc, soit 75 cm environ pour l'archerie occidentale (j'y connais rien an kyudo)... je tiens ces infos du compte rendu de Robert Hardy dans le CERMA (cahiers d'études et de recherches du musée de l'armée de 2002, je sais pas si c'est édité, j'ai eu un exemplaire perso.....)
Pour l'annecdote, les tireurs olympiques trouvent que les arcs de 50/60 livres sont deja durs......
jack-kyoto
24/02/2006, 01h51
je reconnais que ma réponse hier était rapide, c'était la fin de journée et après 12 h de boulot il fallait rentrer à la maison.
Alors, revenons au kyudo (que de messages ce matin)
senshin: Je n'ai jamais pratiqué en France sauf une fois j'ai visité un dojo, cela ne m’a pas donne envie de pratiquer.
Pourquoi... parce que les français sont plus japonais que les japonais et je trouve que les profs se sentent trop important et "supérieur" (détenteur du savoir) comparé aux Japonais.
Suivant les Dojos j'en connais 2 à Kyoto on porte le hakama ou non pour l'entraînement.
Je ne suis pas étonné qu’en France en 2 ou 3 leçons on tire sur les cibles, mais je ne trouve pas que cela soit une bonne chose.
Si le geste est mauvais on peut se faire mal, avoir des défauts de positions,.. sur les 3 à 6 mois on peux distinguer 1 mois environ à pratiquer avec un "élastique" afin d'acquérir les gestes de base puis 1 ou 2 mois à pratiquer avec l'arc puis arc et "boya" (flèche sans empennage) puis quelques semaines à tirer sur makiwara et enfin on passe au tir sur cible. la cible est à 29M.
Senshin tu as quel niveau en kyudo maintenant?
Mon prof principal est 8 dan hanshi d'autres profs font 80 à 100 Km pour pratiquer avec lui et si on ne le connaît pas on ne devine pas qu'il est le prof le plus gradé. les autres profs sont de 5 à 7 Dan mais aucun ne fait preuve d’extrême concentration sauf lors du tir. Cela permet de manger discuter,... entre 2 tirs, je décrirais mon dojo plutôt comme convivial.
Je ne peux pas aller souvent à l’entraînement, mais sur mon blog il y a parfois quelques postes sur mon dojo (http://www.france-inet.com/blog) j’espère en mettre plus par la suite.
Tcha : je vais essayer
Angakok : que quelqu’un me corrige, mais pour moi voir la cible n’est pas une réel nécessite (mon prof ne la voit presque pas). Au Kyudo si ton geste, ta position est bonne tu atteins la cible d’ailleurs bien souvent je sais si j’atteins la cible ou non avant même qu’elle ne l’atteigne. Certes dans les livres il y a des explications sur la façon de “viser” mais c’est de la théorie. A ce propos au Japon lors du passage de DAN il y a un examen, écrit pour la theorie.
QU’est ce que un art Martial pour vous?
Au temple de sanjusan gendo il y a des arcs de kyudo à 30Kg de pression (sans poulie) en général cela va de 10 à 25Kg (de 20 à 50 livres) de nos jours
les arc moderne bientôt tirerons tout seul cela n’a guère d’interet que celui de toucher sa cible. si on ramène cela au iaido cela reviendrait à faire de réel combat avec risque de blessure ou pire.
Burisu actuellement il y a 2 écoles Shamen et Shomen la différence est surtout dans la position de départ, et la position pour armer l’arc
combien de ryu diffèrent.. Je ne sais pas, mais ce n’est pas lie au Kyudo plutôt à des traditions.
Qu'est-ce qui t'a amené à le pratiquer ?
la est une question difficile. en france j’ai pratiqué plusieurs autres “budo” mais à mon époque le Kyudo n’existait pas en france.
j’aime le kyudo au Japon pour sa profondeur, parce qu’avant tout mon adversaire c’est moi. moi qui ne trouve pas le temps d’aller m’entraîner, moi qui fatiguer ai tire trop vite, ...
quand j’ai commencé le kyudo j’ai cherche un petit dojo , j’en ai trouvé un dans un temple, j’ai demande si je pouvais apprendre, après quelques jours de test j’ai était accueillis dans le dojo. mais c est une longue histoire et je dois bosser
faite des questions courtes je répondrais plus facilement :)
Shigai, bander un arc c'est installer la corde sur celui-ci le tendre s'appelle armer.
Ok, c'était de l'humour, mais bon ....
(j'ai un flat-bow de 60 livres).Les yumis de kyudo ne sont guère puissants
Et alors ... , les iaïto ne sont guère coupant :wink:
C'est surtout la manière d'armer le yumi qui rend la chose difficile.
Par contre s'il n'est pas génant de pratiquer l'iai en droitier même pour un gaucher comme moi car on utilise les 2 mains pour tenir le sabre il en est tout autrement en ce qui concerne l'oeil directeur essaie un jour, dans une ducasse, de tirer à la carabine avec l'autre oeil tu verras le résultat
Au kyudo, (mais cela a déjà été évoqué) on ne vise pas ! Toucher la cible n'est pas essentiel ! Ca change tout à fait des prioritées occidentale, hien :? !
Et pas question de jouer "touche pipi gna gna" avec des carabines de cow-boy de kermesse aux boudins. :roll:
Essayons de resté dans le sujet "Kyudo" un art martial japonais, sans verser dans les capacités juvéniles de Robin Wood.
Long bow (a 160 livre) = adaptation militaire de l'époque > armure full plates des chevalier occidentaux.
Une petite précision concernant les long-bows de 180L c'est de la légende tout autant que le katana indestructible, les arcs retrouvés dans l'épave du Mary-Rose n'étaient que des ébauches ce qui aurait donné arc fini 80 livres en gros (la livre anglaise servant de référence en archerie est de 0, 452kg).
Pour en revenir au kyudo qui est le sujet qui nous intéresse, tu viens de confirmer que le kyudo n'avait plus aucun rapport avec le kyujutsu (à savoir que dans ce dernier l'objectif était d'atteindre la cible).
Quand au XVème siècle, Heki Danjo Masatsugu eut sa révélation sur l'arc qu'il appela "hi,kan,chu" (voler, percer, centrer) il était question d'efficacité du tir, pas du geste.
Quand Hoshino Kanzaemon et Waza Daï Hachiro essayérent au XVIIème (aprés les batailles de Nagashino et de Segikahara qui consacrèrent la supériorité des armes à feu sur les arcs) de remettre le kyujutsu à la "mode" en organisant des concours au temple Sanjusangendo à Kyoto, il était encore question d'efficacité (le gagnant étant celui qui avait mis le plus grand nombre de flèches dans la cible).
Par contre, et ceci est aussi valable en tir à l'arc occidental, il est vrai que tu as plus de chances de toucher la cible si ton geste est correct.
jack-kyoto
24/02/2006, 13h27
tu ne réponds pas a ma question: QU’est ce que un art Martial pour toi
As tu pratiques le Kyudo?
a partir du moment ou tu parle de "DO" tu ne fait pas référence a la partie guerrière en IAIDO il n'y a pas de Coupe si ma mémoire est bonne. (j en ai fait en france (Katori shinto ryu) et c'est un art martial non?pour le Kyudo Il y a des competition ou il faut tirer un certain nombre de flèches dans la journée.. 100 cela fait deja une bonne quantité avec un arc de Kyudo
la spécificité des épreuves de sanjusangendo est que le tir se fait a 60 m au lieu de 30.
au Kyudo si ton geste n'est pas bon tu as peu (et non pas plus ) de chance de toucher la cible)
bo sur ce il est 22h et je dois rentrer manger a demain
Je n'ai pas pratiqué le kyudo mais j'y ai souvent assisté vu qu'il y a un club à Besançon et un autre à Belfort donc pas loin de chez moi (et comme je suis curieux..) Par contre j'ai un peu pratiqué le tir à l'arc, à ce sujet en tir nature on décoche 84 flèches en concours et souvent avec des arcs puissants.
Tu m'as demandé ce qu'était pour moi un art martial? Simple, une discipline martiale (je met une réserve sur le terme art) est une discipline où l'on apprend à combattre le ken justsu en est une le karaté, le judo, l' aikido et bien d'autres en sont mais pas le kyudo.
Je ne connais pas bien le iaido je connais mieux l' iaijutsu mais là aussi quand c'est pratiqué correctement il y a une vraie coupe et l'adversaire supposé est mort cette coupe est suivie du noto ou l'on doit rester Zanshin, ce qui n'est pas le cas en Kyudo puisqu'il n'y pa pas d' importance à ce que la flèche rate sa cible. En katori si tu te loupes dans le Ma ai, tu es mort.
peut on dire alors que le Kyudo est....une discipline du Zen comme faire zazen ?
peut on dire alors que le Kyudo est....une discipline du Zen comme faire zazen ?
Perso, je serai assez enclin à aller dans ce sens en effet, ce qui n'a rien de péjoratif
bonsoir
il y a 1000 ans ,on y allait droit au but comme cela .
http://img146.imageshack.us/img146/8897/image62am.jpg
juste pour la beaute de l`image...
Je n'ai pas pratiqué le kyudo mais j'y ai souvent assisté vu qu'il y a un club à Besançon et un autre à Belfort donc pas loin de chez moi (et comme je suis curieux..) Ah, alors là, fallait dire que tu connais aussi bien le Kyudo. 8O
Par contre j'ai un peu pratiqué le tir à l'arc, à ce sujet en tir nature on décoche 84 flèches en concours et souvent avec des arcs puissants.
Le Kyudo ... du pipo pour les filles avec leurs arcs playmobiles :P
Je ne connais pas bien le iaido je connais mieux l' iaijutsu
Quelle école stp ? Katori ?
Et en Iaïdo, on n'est pas supposé couper l'adversaire ?
En katori si tu te loupes dans le Ma ai, tu es mort
Et quoi, pas en Muso Shinden peut-être ? Ah non, c'est comme du zen.
Au fait Tcha-san, pourquoi on ne vire pas ce sujet dans les "divers", ici c'est une rubrique Art Martiaux .... les hommes savent pourquoi. :wink:
Quelle impudence de venir ici avec ce genre de discipline, restons sérieux :P
Shigai-san en premier lieu on ne vire pas un sujet on le redirige vers une autre forum, cequi a pour but de faire vivre le sujet !
Ensuite je ne pense pas que ton avis soit le plus partagé par les lecteurs.
Sauf avis contraire de la majorité des membres impliqués dans ce sujet.
bonne continuation
t'ention..... les arcs de 80 kilos ne sont pas un phantasme..... que nous soyons pas cappable de les utiliser ne veut pas dire que ce soit impossible. Un camarade kiné me fait remarquer que les lombaires supportent des poids allant de 400 a 600 kilos.... alors l'archerie pratiquée par des pros.... sans compter que les galères et navires employaient des corps spé d"archers.... et sans compter que les arcs de reconstit sont toujours adaptés par les personnes suivant leur morpho, sans compter que ce qui compte pour un long bow c'est la cadence.... sans compter que des gens aujourd'hui utilisent des arcs de 120 140 livres........ sans compter que les fleches de longs bow traversent selon les témoignages des panches de chène epaisses d'une main......palmalis fere spissitudinis dans le texte exactement....etc etc...
Sans oublier que le mary rose est un navire de guerre, pas un navire de transit et de transport de matos... mais la ca releve du débat d'archéologue........ pas de celui de spé en arts martiaux.
Pal, avant toute chose je te conseille d'aller visiter ce site, tu y apprendras plein de choses sur les armes du moyen-âge entre-autre le long-bow.
armes médiévales (http://medieval.mrugala.net/Armes/Glossaire%20des%20armes.htm)
Pour la précision je suis chercheur en histoire.... et je travaille actuellement au musée de l'armée..... donc je crois savoir ce qu'est un long bow... je passe devant des longs bow tout les jours dans le local ou je bosse...... ;) le fait est qu'un long bow PEUT atteindre cette capacité de tension, et qu'un long bow PEUT etre utilisé a cette tension. Se renseigner sur un historien qui fait aussi de l'archerie... qui s'appelle Simon Stanley... bon okay c'est un ours polaire..... mais il manie régulierement un arc de ... 140 livres si mes souvenirs du colloque sont bons.....
Je crois que jetter un coup d'oeil a autre chose que des sources internet est aussi une bonne idée..... rien que leurs références descriptions et images pour les épées sont un choc pour un conservateur et un archéo honnète......et je préviens tout de suite que j'arrete la.... je ne tiens pas a lancer un débat sur le mary rose ici.... ce n'est pas sa place.
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