Politesse? ai-je juste? ( attention long post)

[TOSHIRO]

Bonjour

j etudie en ce moment le niveau de langue
Cependant mon cours est en japonais
je me debrouille avec un manuel en anglais pour completer ou etudier

Cependant j ai besoin de savoir si j ai acquis cette lecon
Je voudrais donc des confirmations et des rectifications

merci d avance


1) teineigo la politesse
- tomodachi da devient tomodachi desu
-kirei da devient kirei desu
-takai devient takai desu
-furu darou devient furu deshou
-Verbe neutre devient verbe masu

2) onkeigo respect-honorifique
Quand le locuteur montre son respect a l'interlocuteur ( loc > interloc)
Exprimez par

a) V.rareru ( passif) ( moins poli que les formes b) et c) )
sensei wa nihon ni kaeru --> sensei wa nihon ni kaerareru

b) o + ryk + desu --> o hanashi desu
o + ryk + da --> o hanashi da
o + ryk + de gozaimasu --> o hanashi de gozaimasu
sensei ga o hanashi desu/da/de gozaimasu.

c) o + ryk + ni naru --> o hanashi ni naru
o + ryk + nasaru --> o hanashi nasaru
( nasaru est un irregulier)

d) liste de verbe irregulier ne pouvant pas s'utiliser avec ces formules
( liste sur polycopies je passe cette partie )

QUESTION

Est ce que toutes ces formules sont indentiques ou y a t il un contexte a etablir

sensei ga o hanashi desu
=sensei ga o hanashi da
=sensei ga o hanashi de gozaimasu
=sensei ga o hanashi ni naru
=sensei ga o hanashi nasaru

3) kenjougo "humble" ( watashi < interlocuteur)
a) o + ryk + suru --> o hanashi suru
b) o + ryk + itasu --> o hanasu itasu
c) verbes irreguliers

QUESTION

o hanasu suru = o hanasu itasu ou il y a un contexte?

4) adjectif verbaux
o + adj (+ desu) --> o wakai desu
o + adj + gozaimasu --> wakou gozaimasu

Question

Il y a t il une difference entre ces deux precedentes formations?
ou bien
o + adj (+ desu) --> o wakai desu = respect
o + adj + gozaimasu --> wakou gozaimasu = humble

la deuxieme forme se construit comment? je ne comprends pas wakai--> wakou

5) adjectif nominal
o + adj + desu --> o shizuka desu
o + adj + de irassharu --> o shizuka de irassharu
adj + de gozaimasu --> shizuka de gozaimasu

QUESTION

difference entre ces trois formes?? notion de politesse??


6) Nom
Nom + de irassharu --> yamada-san de irassharu
Nom + de gozaimasu --> yamada de gozaimasu
o + nom + desu ---> o tenki desu

QUESTION

meme genre de question, c est quoi la difference? respect, humble?
Si on a une forme adj+ nom + desu
ii tenki desu
La politesse se fait ou?
o ii tenki desu
ii o tenki desu
ou bien yoroshii tenki desu ( en sachant que Ii a son equivalence en politesse)

GENERAL :

A)
O + adj commencant par o n est pas possible
o omoshiroi est faux
O + long mot est impossible
o tagaimo est faux ( exception possible neanmoins)
O + mot en katakana ou d origine etrangere est impossible
o erebeetaa est faux ( exception possible neanmoins)

B)
O + nom est pour les mots d origine japonaise
Go + nom est pour les mots d origine chinoise
( exception possible)

C)
certains mots ne se separent pas de leur O ou GO
--> gohan ou onaka

D) Vte + iru a sa forme polie
hanashite iru --> hanashite imasu -->hanashite irassharu --> o hanashite de irassharu


Voila j espere que ce n est pas barbant
J espere aussi que c est bien structure
Veuillez donc repondre aux questions et confirmer /corriger ma lecon

merci

[tochiji]

1) teineigo la politesse
- tomodachi da devient tomodachi desu
-kirei da devient kirei desu
-takai devient takai desu
-furu darou devient furu deshou
-Verbe neutre devient verbe masu

Avant toute chose je me permets de ne pas etre d'accord avec la formulation "- devient -". En effet, le teineigo 丁寧語 est la langue standard, le niveau le plus passe partout du japonais. "友だちだ tomodachi da" par exemple est une forme du langage familier.

Mais revenons a nos moutons http://web.sfc.keio.ac.jp/~s00910mm/sheep_icon_03r.gif

Concernant tes exemples je n'ai qu'un doute et c'est concernant 高いです (takai desu). C'est couramment employe mais j'ai egalement entendu dire que c'est une faute de grammaire, un adjectif en "i" ne pouvant etre suivi d'un verbe (annonce dans les gares: 危ないですから白線の内側にお下がりください etant en effet erronee. La formulation correcte etant 危険ですから ou 危ないので ).


2) onkeigo respect-honorifique
Quand le locuteur montre son respect a l'interlocuteur ( loc > interloc)
Exprimez par

a) V.rareru ( passif) ( moins poli que les formes b) et c) )
sensei wa nihon ni kaeru --> sensei wa nihon ni kaerareru

b) o + ryk + desu --> o hanashi desu
o + ryk + da --> o hanashi da
o + ryk + de gozaimasu --> o hanashi de gozaimasu
sensei ga o hanashi desu/da/de gozaimasu.

c) o + ryk + ni naru --> o hanashi ni naru
o + ryk + nasaru --> o hanashi nasaru
( nasaru est un irregulier)

d) liste de verbe irregulier ne pouvant pas s'utiliser avec ces formules
( liste sur polycopies je passe cette partie )

Tout d'abord ce n'est pas onkeigo mais 尊敬語 (sonkeigo), 尊敬 etant "le respect".

Pour a) c'est correct si tu relates ce fait a un ami proche, puisque ta phrase se termine avec une forme neutre. Par contre, si tu t'adressais a la personne en question, la phrase doit etre 先生は日本に帰られます (sensei wa nihon ni kaeraremasu).

b) Je ne comprends pas ce que tu veux dire


QUESTION

Est ce que toutes ces formules sont indentiques ou y a t il un contexte a etablir

sensei ga o hanashi desu
=sensei ga o hanashi da
=sensei ga o hanashi de gozaimasu
=sensei ga o hanashi ni naru
=sensei ga o hanashi nasaru

Pas sur de comprendre ce que tu veux dire. Toutefois, evite d'employer le sonkeigo a la forme neutre, ca perd tout son sens.


3) kenjougo "humble" ( watashi < interlocuteur)
a) o + ryk + suru --> o hanashi suru
b) o + ryk + itasu --> o hanasu itasu
c) verbes irreguliers

QUESTION

o hanasu suru = o hanasu itasu ou il y a un contexte?

:!: C'est o hanashi suru/itasu. La forme en itasu est plus polie. En general on preferera utilise d'autres formules: verbes comme 伺う ukagau, 申し上げる moushiageru, 承る uketamawaru, 差し上げる sashiageru, etc... ou bien les formules en +sasete itadaku. Ca evite notamment de tomber dans des pieges du style お教え致します (o oshie itashimasu) qui donne l'impression contraire (celle de condescendre a bien vouloir vous enseigner) auquel on preferera nettement ご説明させていただきます　(go setsumei sasete itadakimasu).


4) adjectif verbaux
o + adj (+ desu) --> o wakai desu
o + adj + gozaimasu --> wakou gozaimasu

Question

Il y a t il une difference entre ces deux precedentes formations?
ou bien
o + adj (+ desu) --> o wakai desu = respect
o + adj + gozaimasu --> wakou gozaimasu = humble

la deuxieme forme se construit comment? je ne comprends pas wakai--> wakou

Evite la deuxieme forme qui est un "reste" de la langue ancienne (kobun　古文 ).

L'exemple le plus connu etant ありがとうございます(arigatou gozaimasu)　et おはようございます (ohayou gozaimasu).

ありがとう (arigatou) est une forme de ありがたい (arigatai "etre reconnaissant", je pourrais t'en donner l'ethymologie exacte si ca t'interesse) dont le "i" final se transforme en "u" devant ござる (gozaru). Cela donne donc ありがたうございます　(arigatau gozaimasu) qui en langue moderne se dit ありがとうございます (arigatou gozaimasu="Merci").

おはようございます (ohayou gozaimasu) fonctionne pareil.

早い (hayai="tot") en langue classique avec la particule "o" 御早く (o hayaku) se transforme en おはやうございます (ohayau gozaimasu) qui donne le moderne おはようございます (ohayou gozaimasu="Bonjour!")

L'explication etait un peu longue et peut-etre pas tres claire quand on ne connait pas la langue classique mais bon.

Un autre exemple: さようでございますか？　(sayou de gozaimasu ka) qui est une forme tres (trop?) polie pour dire そうでございますか？ (sou de gozaimasu ka), autrement dit l'equivalent honorifique de そうですか？ (sou desu ka).


5) adjectif nominal
o + adj + desu --> o shizuka desu
o + adj + de irassharu --> o shizuka de irassharu
adj + de gozaimasu --> shizuka de gozaimasu

QUESTION

difference entre ces trois formes?? notion de politesse??

Ce sont des emplois vraiment tres, voir trop polis. Il vaut mieux eviter de les utiliser a tout bout de champs, surtout si on est jeune et etranger de surcroit...



6) Nom
Nom + de irassharu --> yamada-san de irassharu
Nom + de gozaimasu --> yamada de gozaimasu
o + nom + desu ---> o tenki desu

Pour le premier c'est "irasshaimasu".


QUESTION

meme genre de question, c est quoi la difference? respect, humble?
Si on a une forme adj+ nom + desu
ii tenki desu
La politesse se fait ou?
o ii tenki desu
ii o tenki desu
ou bien yoroshii tenki desu ( en sachant que Ii a son equivalence en politesse)

Eviter d'accumuler les formes de politesses, elles ont tendence a s'annuler entre elles (si tu veux des exemples, il suffit de demander). Donc, dans tes propositions je choisi "ii o tenki desu".


GENERAL :

A)
O + adj commencant par o n est pas possible
o omoshiroi est faux
O + long mot est impossible
o tagaimo est faux ( exception possible neanmoins)
O + mot en katakana ou d origine etrangere est impossible
o erebeetaa est faux ( exception possible neanmoins)

Certaines personnes mettent des "o" partout. お2階 (o ni kai="le deuxieme (/premier pour les francais) etage"), おトイレ (o toire="les toilettes"), おフランス (o furansu="la France" pour certaines nouvelles riches). La aussi eviter, a moins de travailler dans un restau 5 etoiles... et n'utiliser le "o" qu'avec les mots usuels (お箸 o hashi, お菓子 o kashi, ご飯 gohan, etc...)


B)
O + nom est pour les mots d origine japonaise
Go + nom est pour les mots d origine chinoise
( exception possible)

C)
certains mots ne se separent pas de leur O ou GO
--> gohan ou onaka

Plein d'exception et c'en est presque un cauchemar pour les japonais.
Par exemple, 御時間 peut se prononcer soit go-jikan soit o-jikan. Mais comme go-jikan peut etre interpreter par 5時間 (5 heures), l'usage et le bon sens lui prefere o-jikan.
gohan sans go devient 飯 meshi (forme familiere pour designer le repas) et onaka sans o devient 腹 hara (forme familiere pour designer l'estomac).


D) Vte + iru a sa forme polie
hanashite iru --> hanashite imasu -->hanashite irassharu --> o hanashite de irassharu

Remet tout ca a la forme masu. La derniere forme n'a pas de sens.


Voila j'espere que je n'ai pas ete trop barbant non plus.

[TOSHIRO]

En tout cas je te remercie sincerement pour tes explications
Mon post etait long et tu as pris la peine de le lire

Il faudra que je me renseigne sur les parties que tu n as pas compris
Surement est ce des formes peu utilisees car a la fac on voit beaucoup de notions

Voici les exemples donnes du polycopie

o + ryk + desu
--> kotoshi no natsuyasumi wa dochira de o sugoshi desu ka

o + ryk + de gozaimasu
--> itsu made o tomari de gozaimasu ka

o + ryk + ni naru
--> sensei wa amerika no daigaku de nihongo wo o oshie ni narimashita

o + ryk + nasaru
--> sensei wa nihon no daigaku no koto wo o hanashi nasaimashita




En ce qui te concerne , si tu devais utiliser le sonkeigo et le kenjougo
pour des verbe non irreguliers tu choisirais quoi?



En general on preferera utilise d'autres formules: verbes comme 伺う ukagau, 申し上げる moushiageru, 承る uketamawaru, 差し上げる sashiageru, etc... ou bien les formules en +sasete itadaku

Les verbes que tu sites sont des verbes de politesse a combiner avec un verbe non irregulier?
hanasu par exemple, ca serait genre "hanasu" + ukagau? ( hanasu subissant une transformation)

Excuse moi de te solliciter une nouvelle fois

merci encore pour tes connaissances

Toshiro

[tochiji]

o + ryk + desu
--> kotoshi no natsuyasumi wa dochira de o sugoshi desu ka

o + ryk + de gozaimasu
--> itsu made o tomari de gozaimasu ka

o + ryk + ni naru
--> sensei wa amerika no daigaku de nihongo wo o oshie ni narimashita

o + ryk + nasaru
--> sensei wa nihon no daigaku no koto wo o hanashi nasaimashita

Je te rassure les exemples sont corrects. Personnellement je trouve les "gozaimasu" et "nasaimasu" un peu lourd et qu'il y a surement des facons un peu plus "naturelles" de dire.


En ce qui te concerne , si tu devais utiliser le sonkeigo et le kenjougo pour des verbe non irreguliers tu choisirais quoi?

Le sonkeigo s'utilise envers autrui alors que le kenjougo s'utilise pour tout ce qui concerne soi-meme ou ses proches （身内）. Il n'y pas vraiment de choix a faire, non?


Les verbes que tu cites sont des verbes de politesse a combiner avec un verbe non irregulier?
hanasu par exemple, ca serait genre "hanasu" + ukagau? ( hanasu subissant une transformation)
Ces verbes de politesse remplacent leur equivalent du teineigo. Par exemple, 伺う est l'equivalent de 尋ねる、聞く、訪問する、話す etc...

Dans l'autre sens (sonkeigo) 召し上がる , par exemple, signifie 食べる ou 飲む .

[TOSHIRO]

Le sonkeigo s'utilise envers autrui alors que le kenjougo s'utilise pour tout ce qui concerne soi-meme ou ses proches （身内）. Il n'y pas vraiment de choix a faire, non?

Oui je sais je parlais de formule que tu utiliserais dans ces deux cas
Si tu devais etre humble tu aurais telles formule
et pour etre tres poli telles formules

Ce n est pas une question tres importante

Je te remercie tu m as tres eclaire sur ce sujet

Toshiro

[glandium]

Concernant tes exemples je n'ai qu'un doute et c'est concernant 高いです (takai desu). C'est couramment employe mais j'ai egalement entendu dire que c'est une faute de grammaire, un adjectif en "i" ne pouvant etre suivi d'un verbe (annonce dans les gares: 危ないですから白線の内側にお下がりください etant en effet erronee. La formulation correcte etant 危険ですから ou 危ないので ).


En adjectif en "i" ne peut effectivement pas être suivi d'un verbe, il faut le passer en forme d'adverbe pour ça (on remplace le "i" par "ku"). Cela dit, dans le cas de "takai desu", desu n'est pas un verbe, mais juste un "accessoire" pour mettre l'adjectif en forme polie, "takai" étant la forme neutre (et non pas "takai da", qui lui serait incorrect).
Donc le "abunai desu kara" des gares est parfaitement correct.
Par ailleurs, attention, les formes ~kara et ~node n'ont pas exactement la même signification, la formulation en ~kara étant plus forte pour ce qui concerne la relation causale. (là, j'ai pas d'idée en tête pour l'expliquer plus clairement, si quelqu'un a...)

[tochiji]

En adjectif en "i" ne peut effectivement pas être suivi d'un verbe, il faut le passer en forme d'adverbe pour ça (on remplace le "i" par "ku"). Cela dit, dans le cas de "takai desu", desu n'est pas un verbe, mais juste un "accessoire" pour mettre l'adjectif en forme polie, "takai" étant la forme neutre (et non pas "takai da", qui lui serait incorrect).
Donc le "abunai desu kara" des gares est parfaitement correct.

Je sais bien tout cela, mais "takai desu/abunai desu" n'en reste pas moins une faute de japonais. Je me permets sur ce point de citer un des bouquins faisant partie de ma bibliotheque そんな「言葉づかい」では恥をかく (tome 2) dont on peut trouver des extraits online: http://www.papy.co.jp/act/books/1-9430/


危ないですから――耳になじんでしまったウソ言葉の代表例

　「危ないですから、白線の内側までお下がりください」
　駅のホームでは、当たり前のように聞かれるアナウンスだが、「危ないですから」という言い方に違和感を感 じるという人も多いようだ。
　理由は「形容詞＋です」という言い方にある。「危ないです」は耳になじんでいても、「美しいです」「大き いです」といわれると違和感があるように、「形容詞＋です」という言い方は、幼稚に聞こえてし まうのだ。
　実際、戦後まもないころまでは「形容詞＋です」という言い方は間違いとされていたから、年配の人ほど「危 ないですから」という言い方には違和感を感じる人が多い。
　では、どんな言い方なら、違和感を感じなくてすむのか？
　一つは、その形容詞に似た意味の形容動詞をつかうという方法がある。
　たとえば「危ないです」は「危険です」、「美しいです」は「きれいです」にすると抵抗がなく なる。
　あるいは、「危のうございます」「美しゅうございます」のような丁寧表現にするという方法もあるが、これ は駅のアナウンスとしてはちょっと場違い？

Une autre reference (eh oui je collectionne ce genre de best seller): 「日本語反省帳、間違いだらけのあなたの日本語」

駅で耳にする「危ないですから白線の…」は実は誤った日本語。「私は行く」と「私が行く」の正しい使い分け は？　母国語の乱れを浮き彫りにし、微妙な使い方を正しく教える大人の教科書。

http://www.kawade.co.jp/bookdata/bookdata.asp?ISBN=4309016073

[Dohkoj]

Pourtant, cela reste dans les moeurs de dire takai desu ou atsui desu.
Je l'entends tout les jours. :lol:
Si les japonais parlent mal aux etrangers comment voulez-vous apprendre cette langue??? :?
Enfin merci Tochiji pour toute cette documentation mais je te fais confience (rien compris du tout). :wink:

[aritomi]

Il faut faire une difference entre la grammaire et l'usage. Si un japonais fait une faute grammaticale en parlant, cela ne veut pas dire que c'est faux linguistiquement, bien au contraire.
La grammaire evolue avec l'usage qu'on en fait.

J'ai trouve des vieux livres "françois" qui datent de Napoléon 1er, et j'etais surpris par le vocabulaire, mais surtout par la grammaire (accord du verbe avec le sujet au passe compose avec l'auxiliaire avoir,...).

Certainement une preuve que le français tout comme le japonais sont des langues bien vivantes en evolution permanente.

[skydiver]

"takai desu", "atsui desu"; on entend ces expressions à longueur de journée au Japon.

Aritomi a bien cerné le problème entre usage et grammaire.

[tochiji]

"takai desu", "atsui desu"; on entend ces expressions à longueur de journée au Japon.

Aritomi a bien cerné le problème entre usage et grammaire.

Je suis bien au courant de l'usage, il se trouve que c'est un sujet qui m'a toujours interesse (un petit exemple dans le sujet Japonais langue fleurie (http://www.lejapon.org/forum/threads/487-Japonais-langue-fleurie) ?). Neanmoins, le sujet etait sur la justesse de la langue et c'est la raison pour laquelle je me suis permit d'intervenir.

Tout comme en francais la phrase « J'ai été au coiffeur pour qu'il me fasse montrer la coupe de cheveux qui m'ira la meilleure » n'en choquera peut-etre pas beaucoup malgre les 3 fautes en une dizaine de mots, les adjectifs en "i" cites un peu plus haut, les expressions du genre ～を好きです (xx o suki desu), les verbes dont on oublie le "ra" ら抜き (ra-nuki) comme 見られる 来られる , etc... n'en restent pas moins des fautes.

Pour le keigo mal employe, ca a donne naissance a un phenomene que l'on nomme couramment ファミ･コン現象 (fami-con genshou). Cela n'a evidemment aucun rapport avec la fameuse console de salon de Nintendo (le Family Computer=Famicom) mais il s'agit en fait du langage de politesse utilise sans aucun respect ni pour la syntaxe ni pour la logique par les jeunes employes des Family Restaurant (=ファミレス ) et des Convinience Store (＝コンビニ ).

Des exemples:

Expression "Fami-Con" erronee => Expression correcte

こちら紅茶になります　⇒　お待たせしました。紅茶でございます。
（kochira koucha ni narimasu）　(Omatase shimashita. Koucha de gozaimasu)
[A bon, ca va se transformer dans mon assiette ce truc-la?]

お名前様いただけますか？　⇒　お名前を教えていただけますか？
(onamae-sama itadakemasu ka?) (onamae o oshiete itadakemasu ka?)
[Comme si il fallait mettre des "sama" partout pour etre poli...]

〇〇様でございますね　⇒　〇〇様でいらっしゃいますね
(xx sama de gozaimasu ne) (xx sama de irasshaimasu ne)
[Joli melange de keigo et de kenjougo...]

こちらでよろしかったでしょうか？　⇒　これでよろしいですか？
(kochira de yoroshikatta deshou ka) (kore de yoroshii desu ka?)
[Celle-ci c'est vraiment du foutage de gu**le a la limite de l'impolitesse...]

1万円からお預かりします　⇒　一万円、お預かりします
(ichi man en kara o-azukari shimasu) (ichi man en, o-azukari shimasu)
[Dans ce magasin ils ne semblent pas accepter les reglements en-dessous de 10000 yens...]

[Yukumizu]

D’après Reiko Shimamori 高いです est tout à fait correct. Le です n’est ni un verbe ni une copule mais un élément facultatif ajoutant une notion de politesse, mais uniquement à la fin de la phrase.

Mais d’après le livre de Tochiji, cette forme sonne faux pour certains Japonais assez âgés qui la trouvent enfantine. (Le nom du lien commence par « papy »…)

Je me demande si, plutôt qu’une faute de grammaire, il ne s’agirait pas plutôt d’un exemple d’évolution de la langue. En tout cas il ne s’agit pas de la forme en « i » suivie d’un verbe.

Pour 危ないですから　on a l’impression qu’ils sont partis de 危ないから et qu’ils ont ajouté です pour faire plus poli, au détriment de la correction.
Ou alors ils sont partis de危険ですから en mettant 危ない à la place de 危険 pour être sûr d’être bien compris par les enfants.
Ils auraient pu dire危ないので　mais l’expression est beaucoup moins expressive, la sonorité de kara étant plus dure et node apparaît comme plus objectif, et ce n’est pas le but de cette annonce que d’être objectif.
Il reste encore危険なので mais là on a tous les inconvénients à la fois.

Bien sûr il ne s’agit là que d’hypothèses.

[Hokum]

A l'INALCO, pour ne pas le nommer), si on enseigne que les mots de qualité variables (les adjectifs en -i quoi) ne devraient pas être suivis de -desu, c'est à titre d'information, et ca n'est pas considéré comme une faute...

Non juste pour ajouter un peu d'eau au moulin...

[tochiji]

D’après Reiko Shimamori 高いです est tout à fait correct. Le です n’est ni un verbe ni une copule mais un élément facultatif ajoutant une notion de politesse, mais uniquement à la fin de la phrase.

C'est un peu comme ca que je le comprends. C'est l'usage qui "impose" des expressions gramaticalement erronees. On est bien d'accord sur ce point.


Mais d’après le livre de Tochiji, cette forme sonne faux pour certains Japonais assez âgés qui la trouvent enfantine. (Le nom du lien commence par « papy »…)

Ca sonne en effet faux pour les personnes plus agees, car jusqu'a l'Apres-Guerre, la combinaison adjectif en "i"+desu etait clairement consideree comme une faute (c'est ecrit dans l'article). Quand au "papy", c'est tres mignon, mais non seulement "papy" n'a ce sens la qu'en francais, mais surtout il s'agit de la librairie online PAPYLESS dont la clientele n'a pas grand chose a voir avec nos amis du troisieme age...

[Yukumizu]

C’est dommage, j’aimais bien, la grammaire des papy.

[erwan]

C'est l'usage qui "impose" des expressions gramaticalement erronees.

Qui decide de la grammaire correcte ? Il y a une "academie japonaise" aussi ?

[tochiji]

C'est l'usage qui "impose" des expressions gramaticalement erronees.

Qui decide de la grammaire correcte ? Il y a une "academie japonaise" aussi ?

Je ne sais pas s'il y a une academie ou pas, mais la grammaire japonaise existe, c'est un fait, et le fait que l'usage choisisse "d'adopter" des tournures qui vont a l'encontre des regles de la langue n'y change rien.

Pour faire une comparaison, ce n'est pas parceque des millions de francais "font montrer", "malgre que", etc... que ces expressions sont correctes.

[glandium]

Pour faire une comparaison, ce n'est pas parceque des millions de francais "font montrer", "malgre que", etc... que ces expressions sont correctes.

Sauf qu'à la différence de "faire montrer" et "malgré que", dont je me souviens parfaitement avoir appris, en cours de français, que c'était incorrect, en cours de japonais, on _apprend_ la forme adjectif en "i" + desu, et on le trouve dans à peu près tous les manuels pour apprendre le japonais.

Si autrefois il s'agissait d'une faute de grammaire, il semblerait que la grammaire japonaise ait évolué sur ce point.

[ToyamaNoKinsan]

"Faire montrer"... jamais entendu une chose pareille. Est-ce une facon de parler regionale en France ? Cela me rappelle une bonne amie de Grenoble qui disait "C'est quelle heure ?". Et la fille etait ingenieure chimiste, et de bonne famille comme on dit :!:

Malgre que est fautif, excepte dans "malgre que j'en aie", vieille expression qui fonde certains a croire qu'il existe une marge acceptable pour leur inexactitude d'elocution.

Pour ce qui est du XX desu, c'est effectivement fautif au regard de la grammaire officielle du japonais, mais son usage "par mesure d'adoucissement" tend bien a se repandre. A ce propos, je lisais il y a plusieurs mois de cela un article - du journal Asahi ou Yomiuri ? - d'un professeur emerite japonais qui menait campagne contre les improprietes et la pollution du japonais d'ou qu'elle vienne. Tres pertinemment, il soulignait le fait qu'apres-guerre, le japonais avait ete "contamine" par la grammaire anglaise induite a haute dose par la presence de l'armee americaine. Toujours d'apres ce professeur semi-academicien, les livres de grammaire japonaise d'apres-guerre auraient ete refondus - a l'instar des manuels scolaires d'Histoire - et peut-etre par paresse ou volonte d'etre compris plus facilement des "invites americains", auraient ete en partie calques sur les manuels de grammaire anglaise. Ce qui aurait introduit de nouvelles formes plus proches de la grammaire anglaise, et donc, des verbes apres les adjectifs qui normalement s'en passent tres bien. Ce professeur abordait par ailleurs le probleme des phrases a sujets devenu obligatoire, tandis que la langue japonaise admet fort bien des phrases sans sujet. Une preuve de plus selon ce specialiste, que le japonais avait ete inflechi par la grammaire anglaise.
Cette explication etait pour moi une nouveaute, je dois bien le dire, et si elle peut paraitre un peu fantaisiste, la qualite du professeur qui a emis cette these et l'autorite du quotidien national qui lui a permis de l'exprimer, amenent toutefois a se poser des questions.

Pour conclure, notons l'apparition dans les medias et dans les bouches de ceux qui s'y abreuvent, d'expressions fautives ou l'on associe a un adjectif en i, un "ja nai" bien sonore. Une dame japonaise de qualite (je crois que l'on peut dire cela d'une personne qui travaille dans une profession creative et qui pratique le sho) me disait il y a quelques jours justement, a quel point cela l'horripilait d'entendre de tels "slogans".

Mais il est vrai que chaque generation invente ses petits mots d'argots, ses facons d'etre qui font sursauter les vieux retrogrades... jusqu'au jour ou l'on devient soi-meme le vieux retrograde des suivants :wink: