Afficher la version complète : Divers Jutsu et Do question d'efficacité ou d'esprit ?
Voici un nouveau sujet faisant suite à une pationnante discution.
Pour rappel :
Je pense Jex que tu t'avance sur un terrain glissant pour dire cela.
As tu pratiqué l'Aïkijutsu autant que l'Aïkido ?
Pour ma part l'Aïkido reste l'Aïkido et l'Aïkijutsu l'Aïkijutsu, l'un n'est ni le début ni la fin de l'autre.
La finalité de L'Aïkijutsu c'est le jutsu, l'efficacité pure et dure !
Que penser alors de l'Aïkibudo :wink:
je me suis peut etre mal exprimé, l'aikijutsu et l'aikido sont deux discipline qui se suffisent à elle meme dans leur champs d'application, l'une n'est pas la version ultime de l'autre.
sur un plan humain par contre (devellopement personnel non axé sur le martial) je pense que l'aikido est une forme plus avancée de travail.
Mais je le repete, pas sur le plan martial. et en cela et seulement dans cette optique, l'aikido peut etre considéré comme une evolution de l'aikijutsu. les but n'etant pas les meme.
pour l'aikibudo je ne connais pas, mais je pense qu'il sagis d'une "synthese" d'aikijutsu et de daito ryu n'est ce pas ?
JeX
Entre les termes jutsu 術 (technique) et do 道 (voie), il n'y a pour moi qu'un état d'esprit.
Tout est dans la manière dont le pratiquant va appréhender son apprentissage et le choix de son instructeur.
Certains nomme leur art jujutsu ou jiu-jutsu, ..., mais font peu de cas en ce qui concerne la crédibilité de leurs techniques et donc de l'efficacité de celles-ci, d'autres font de l'aikido avec un esprit critique et recherche de l'efficacité.
L'efficacité "pur et dur" reste une manière d'envisager l'art martial.
La technique n'est qu'un moyen, un outil adapté à sa personnalité.
Que penser alors de l'Aïkibudo
Que penser alors du kobudo d'Okinawa ?
C'est à dire (à propos du kobudo d'Okinawa)?
D'une polémique entre DO et JUTSU (efficacité pur et dur) naît une intérogation sur l' aikibudo.
Dans ce registre, je pense qu'on peut alors se poser la même question sur le kobudo et pourquoi pas celui d'Okinawa.
Y a-t-il dans ces écoles une recherche de l'efficacité ou s'agit-il uniquement d'un apprentissage du maniement de ces armes (outils) à seul fin éducatif en complément du karaté ou Naha-té ?
Je veux bien admettre que dans les disciplines prônant la compétition (judo, kendo, ...) on retire tout une série de techniques "dangereuses", mais il n'est pas concevable de trop généraliser.
Cela dit, quelque chose m'a peut-être échappé :?
Alors, état d'esprit propre à chaque pratiquant ou réelles différences dans l'enseignement, dans les techniques, dans les pédagogies, ... ?
Les Koryu ont-elles pour vocation la survie de leurs arts et la pérénité de leurs secrets, ou la recherche continuelle de l'efficacité (avec ce que cela suppose comme adaptations) ?
Mais est-il vraiment nécessaire de s'adapter ?
skydiver
16/01/2006, 16h36
Je confirme que le kobudo d'Okinawa recherche l'efficacité. J'en veux pour preuve le fait que nous utilisons de véritables armes (généralement non mouchetées). De même, il n'existe pas de compétition.
Parler de complément n'est pas tout à fait juste à mon humble avis. Il ne faut pas oublier que si c'est le cas pour certains pratiquants, les techniques à mains nues et avec armes étaient indissociables à Okinawa au 19ème siècle.
Enfin, on ne "retire" pas les techniques "dangereuses" dans la pratique du kobudo d'Okinawa, ce serait même le contraire.
Pourtant c'est le terme dō (道) qui est utilisé et non jutsu (kobujutsu).
Voici donc un élément de réponse.
Il me semble également qu'en Kyukoshin karaté (l’école de « l’Ultime Vérité ») on utilise plus volontier le terme Karate-do plutôt que karaté-jutsu !
Et pourtant on ne peut pas dire que cette école ne s'inscrit pas dans une recherche d'efficacité pur et dur.
Est-ce que ma logique tient toujours ? :?
skydiver
16/01/2006, 17h23
Ta logique tient en effet. Toutefois je crois que les termes choisis ont moins d'importance qu'il n'y paraît, du moins dans ce cas.
"kobujutsu" existe aussi mais reste rare. Tu as raison concernant le kyokushin karate"do"; suffixe voulu par Oyama Masutatsu sôsai selon ses vues philosophiques et son parcours.
Toutefois je crois que les termes choisis ont moins d'importance qu'il n'y paraît, du moins dans ce cas.
J'estime même que c'est dans tous les cas. :wink:
Chacun voit midi devant sa porte :)
C'est une question de terme, cependant peut on dire que la signification de Do en occident est la même qu'au Japon ?
Do ne pourrait t'il pas être défini au Japon comme la Voie de l'efficatité et du contrôle dans les AM jutsu ?
Chacun voit midi devant sa porte :)
:?: :idea: :?:
Oui, ok, d'accord, ... mais z'encore ?
J'en connais d'autres :
Souvent, au lieu de penser, on se fait des idées.
A la guerre comme à la guerre.
On peut être intelligent toute sa vie et stupide un instant.
Si perçante soit la vue, on ne se voit jamais de dos. (chinois)
Les roses poussent parmi les épines. (latin)
Qui mange seul s'étrangle seul. (arabe)
Une poignée d'abeilles vaut mieux qu'un sac de mouches. (arabe)
....
peut on dire que la signification de Do en occident est la même qu'au Japon ? Quelle pourrait être la (les) différence(s) ?
Do ne pourrait t'il pas être défini au Japon comme la Voie de l'efficatité et du contrôle dans les AM jutsu ? Extrapolation ou définition établie ?
Je rappellerai que ce sujet a déja largement été évoqué dans le topic "le do de l'utopie"
Ok, je viens de relire, mais je n'y vois pas grand chose de similaire.
Le Do : "argument commercial pour des personnes en mal de spiritualité", "La on parle du do et il n'y a pas de do dans le katori", "Le sujet est le do donc le katori en est exclu."
Si le sujet te dérange, :arrow:
Cela dit, quand je vois le nombre de sujets identiques ou très similaires « Vous avez deja commander 1 katana sur ce site ??, Katanas Paul Chen, Katana LastLegend, Katana de pacotille ou pas ??, … ninjutsu and C° » qui reviennent à une cadence soutenue (j'ai rien contre), je trouve ta remarque un peu déplacée. :wink:
Le sujet ne me dérange pas puisque le katori en est exclu. Allez-y je me marrerai au moment de la synthèse (s'il y en a une).
Quand aux jeunes qui parlent de katanas, ils sont jeunes......
C'est de la sémantique! Chacun à sa propre définition du mot Do.
Pour moi Do ne signifie par forcement spiritualité, sagesse.... Il signifie VOIE, chemin parcouru ou à parcourir, expérience personnelle, vécu....
Do n'est pas antagoniste de justu. Je recherche ma VOIE dans le jutsu.
Il n'y a pas d'art martial qui prône la paix, ou alors ce n'est pas un art MARTIAL c'est autre chose.
Je conçois qu'a force d'expérience et de pratique on veuille atteindre le fait de refuser le combat mais pour cela il faut avoir maint fois combattu et pratiquer les exercices de combat (kata, kumité, randori...).
La pratique amène à sa paix intérieure de la à prétendre qu'elle amène à la paix universelle c'est une autre histoire....
Allez-y je me marrerai au moment de la synthèse (s'il y en a une). Quand aux jeunes qui parlent de katanas, ils sont jeunes..
Tout le monde sait (jeancharles également) que tu détiens le savoir ANGAKOK-sama, , et que nos discutions puériles te font ricaner.
Alors profite-en :roll:
Ben non, la Katori n'en est pas exclus. Peut-être dans ton état d'esprit ou ta vision de l'école, mais pas pour tout le monde visiblement. Ni toi, ni moi, ni personne ne détient LA vérité sur ce qui reste un problème d'interprétation personnelle qu'est la Voie ou le Do.
Il n'y a pas d'art martial qui prône la paix, ou alors ce n'est pas un art MARTIAL c'est autre chose. Il n'y a pas non plus d'art martial qui prône la guerre. Ce n'est ni l'un ni l'autre l'essence d'un art martial.
Mais :
Les arts de la guerre sont des arts de paix, et tous ceux qui se prétendent des hommes doivent étudier les arts de paix.
Iizasa Choisai Ienao (1387-1488), fondateur du Katori Shinto Ryu
Do n'est pas antagoniste de justu. Je recherche ma VOIE dans le jutsu. Je te suis bien !
Et donc si un pratiquant choisi la Voie "Do" de l'efficacité pur et dur, il peut parfaitement la trouver dans une pratique de l'Aïkido et pas spécialement glisser vers une école d'Aïkijutsu.
Tout comme un pratiquant d'Aïkijutsu peut y trouver la Voie qu'il souhaite, éventuellement celle de la sagesse et pas spécialement celle de l'efficacité.
Voilà qui devrait amuser ANGAKOK, juste retour des choses après avoir dévoilé sa belle tenue de samourai. :wink:
...Ben non, la Katori n'en est pas exclus. Peut-être dans ton état d'esprit ou ta vision de l'école, mais pas pour tout le monde visiblement. Ni toi, ni moi, ni personne ne détient LA vérité sur ce qui reste un problème d'interprétation personnelle qu'est la Voie ou le Do...
Tout à fait :) ne soyons pas reducteur par mé-connaissance
JeX
Shigai, Quand je dis chacun voit midi à sa porte, c'est exactement ce que tu dis, mais en d'autres termes.
Perso je suis septique sur le coté ésotérique des arts martiaux c'est mon droit, j'exprime mon opinion, mais je ne me permet pas de faire du prosélytisme.
Quant au savoir, j'ai mon expérience et tout simplement je pense avoir assez de bon sens pour mettre chaque chose à sa place ni plus ni moins.
Mais qui parle d'ésotérisme ?
Suite à quelques interventions sur un autre sujet, je pose la question :
Les terminologie Jutsu ou Do relèvent de l'efficacité ou pas ou relèvent-ils simplement d'un état d'esprit du pratiquant.
Rien d'ésotérique la dedans !
Concernant les ryu : état d'esprit propre à chaque pratiquant ou réelles différences dans l'enseignement, dans les techniques, dans les pédagogies, ... ? Les Koryu ont-elles pour vocation la survie de leurs arts et la pérénité de leurs secrets, ou la recherche continuelle de l'efficacité (avec ce que cela suppose comme adaptations) ?
Il n'y a aucunement de prosélytisme là dedans, et puis ralier qui à quelle cause.
Je n'affirme rien, j'analyse et demande si ma logique tiens la route.
C'est ton opinion qui semble suffisament bien tranchée, au point de t'amuser de celles des autres.
Quant au savoir, j'ai mon expérience et tout simplement je pense avoir assez de bon sens pour mettre chaque chose à sa place ni plus ni moins. Si tu avais autant de bon sens que d'expérience, tu ne le prendrais pas systématiquement de haut et avec mépris, d'un air faussement compatissant pour les incultes du forum.
Je pense au contraire que puisque qu'il y a beaucoup de jeunes sur le site, ils s'intéresseront peut-être à ce genre de sujet qui change un peu des Paul Chen et autres LastLegend.
Maintenant si pour toi ce sujet ne vaut pas la peine d'être évoqué, personne ne t'oblige à le poluer.
Je sais faire la différence entre humour et dédain ... l'expérience sans doute :wink:
Désolé mais je ne te suivrai pas sur ce terrain. Tes pensées t'appartiennent.
De plus il faudrait peut-être que tu revoies la définition de l'ésotérisme.
Personnellement je vois le DO comme une focalisation sur un domaine restreint de la confrontation, principalement le cote psychologique, l'observation, le timing, etc; alors que le JUTSU tente de prendre en compte tous les domaines a la fois.
Ainsi, par exemple, une technique DO est plus apte a etre adaptee dans n'importe quel style d'art martial, alors qu'une technique JUTSU sera plus dependante du style et du contexte de la technique.
Pour refaire ca court: JUTSU = DO + truc
Ce qui a pour consequence une partie DO (parfois) peu travaillee en JUTSU.
Comme pour apprendre le DO, on doit forcement passer par des techniques physiques, voire meme, des confrontations simulees, la variable "truc" est abordee de toutes facons.
La difference entre les 2, je la vois juste comme la difference de proportion de DO et "truc" qui est travaille.
Du coup, l'efficacite est accessible a la fois en DO et en JUTSU, ca depend de l'aptitude du pratiquant a maitriser le DO et a comprendre et savoir exploiter le "truc" pour s'adapter.
Torea
Si je comprends ta logique, pour toi il s'agirait plus de concepts à maîrtiser.
Du coup, l'efficacite est accessible a la fois en DO et en JUTSU, ca depend de l'aptitude du pratiquant a maitriser le DO et a comprendre et savoir exploiter le "truc" pour s'adapter.
Je résume :
Jutsu = Tous les concepts (domaines) = efficacité garantie in fine.
Do = efficacité si et seulement si maîtrise des "trucs" en plus.
Donc, si l'on recherche l'efficacité, autant pratiquer directement un "jutsu" (aikijutsu) plutôt qu'un "do" (aikido).
Est-ce qu'il y aurait plusieurs signification du "Do" ?
Est-ce qu'il y a une différence entre aikido et cha-do ou sho-do ?
Dans le Ka-do (Voie des fleurs), le "do" a une relation avec l'efficacité ou est-ce simplement "une" voie, un chemin pour arriver au but que l'on se fixe (en général : la maîtrise), mais pas nécessairement l'efficacité (concept très relatif) ?
J'en ai parlé un peu autour de moi et ce qu'il en ressort c'est que c'est le genre de question que se pose les occidentaux.
Au Japon ca n'interesse personne cette histoire de Do ou Jutsu, c'est la pratique qui est importante.
C'est bien à cela que je veux en venir.
L'objectif de la question est d'encourager ceux qui s'évertuent à disséquer les 2 termes et leur donner des significations ou interprétations opposées, à réfléchir sur l'incohérence de leur analyse et par conséquent leur montrer qu'il n'y a rien .... que des mots :wink:
Trop simpliste Shigai-san comme raisonnement! alors pourquoi O sensei à t'il appellait sont art martial Aîkido et pas Aïkijutsu ou un autre nom sans Do?
Réfuter le Do c'est refuser une partie des racines de sa ryu
papalexma
18/01/2006, 21h03
Bonjour,
je voudrais juste apporter une contribution sur le Do et le Jutsu.
Pour noel j'ai eu la chance d'avoir comme cadeau un petit livre très sympa :"contes et récits des arts martiaux de chine et du japon"
On retrouve dans ce livre la plupart des légendes ou histoires évoquées dans les différents sujets du forum (les mouches à Musachi, les sabres de Murasama et Masamune, etc).
Dans le début de ce livres l'auteur essaye de différencier la notion d'Art, de Voie, et de techniques.
Concernant le Budo et le Bujutu, je cite :
"Au japon la sève subtile du Budo n'a pas cessé de nourrir les Arts Martiaux. Craignant peut être le contact de l'occident et le choc du monde moderne, les Maîtres japonais du début du siècle ont voulu rendre manifeste la place essentielle de la Voie (Do) en changeant les anciens noms des Bujutsu tels que jiu-jutsu, aiki-jutsu, ken-jutsu en Judo, Aikido, Kendo...Ils espéraient ainsi que le grand public ne confondrait pas les Arts Martiaux avec les sports de combat et que le sens de la Voie ne disparaîtrait pas dans les méandre de l'histoire."
Globalement,j'en ai retenu que les deux semblent indissociables la Technique Jutsu devant servir la voie Do.
En espérant avoir été a peu près clair et vous donner envie de lire ce livre.
En espérant avoir pu
Quand Ueshiba senseï c'est séparé de T. Sokaku (je passe sur les turbulances de l'époque), il appela son école "Ueshiba ryu Aiki-bujutsu".
Les raisons pour lesquelles il a opté pour le terme Aïkido ne sont assurément pas : je ne recherche pas l'efficacité pur et dur, donc je change la terminologie de mon école de "jutsu" en "do"
Je pense simplement qu'à l'instar de Kano senseï, il voulait que son école entre par la grande porte dans la modernité de son temps.
N'oublions pas qu'à l'époque, restait l'interdiction (américaine) de pratiquer les arts-martiaux.
Or le judo (éducatif) semblait pouvoir passé outre celle-ci.
Je passe aussi sur l'intervention de l'amiral Takeshita qui lui évita la prison.
Bref, tout cela est très résumé.
Je ne pense donc pas que le terme "do" soit un élément "racine" de la ryu, mais plus un choix "politique". La modernité s'inscrivait après la 2e guerre mondiale, ainsi le dévellopement de l'école devait suivre celle-ci, sous peine de resté dans l'ombre de l'interdiction des ryu traditionnelles.
Je résume :
Jutsu = Tous les concepts (domaines) = efficacité garantie in fine.
Do = efficacité si et seulement si maîtrise des "trucs" en plus.
Donc, si l'on recherche l'efficacité, autant pratiquer directement un "jutsu" (aikijutsu) plutôt qu'un "do" (aikido).
plutot:
Jutsu = efficacite dans le style propose, mais non garantie car depend de la capacite du pratiquant a apprendre plus que des mouvements (le Do).
Dans le Do, je vois justement la "simplification" qui a permi a ces arts de ne pas avoir de problemes avec l'administration americaine, tout en travaillant un aspect essentiel de la confrontation. Donc effectivement pas d'efficacite promise a la sortie (..ce qui ne veut pas dire: impossible d'etre efficace directement a la sortie puisqu'on apprend egalement des techniques!) mais un gros avantage pour comprendre et maitriser differents jutsu par la suite.
Apres je m'appuie sur ce que je connais du kendo, judo et kyudo (il y a du kyujutsu?).. L'aikido, par contre, je ne comprends pas trop les differences avec le jujutsu.
Le ka-do et cha-do, je ne connais pas bien donc je ne sais que dire..
Je precise que c'est ma vision "idealiste" qui n'a donc peut etre pas de realite dans beaucoup de dojos de -justu ou -do.
skydiver
19/01/2006, 05h40
Ce que dit ujina est intéressant et j'ai la même impression vu du Japon...
Effectivement, au Japon ces terminologies n'ont aucune importance.
Okuyama senseï a nommé son école Hakko Ryu Goshin Bugei, puis Yotsume-do et Hakko Ryu Kobujuku (Ecole privée d'art classique militaire du Hakko Ryu) avant de l'appeler Hakkoryu Jujutsu.
Jutsu = efficacite dans le style propose
Pourquoi ?
Cette logique signifierait que : pas jutsu = pas efficacité dans le style proposé !
C'est insensé :roll:
Jutsu 術 = technique, art, ... pas efficacité 能率 nuritsu
手術 (opération chirurgicale) ,
魔術 majutsu (magie noire)
魔術 sanjutsu (arithmétique)
柔術 jujutsu
même kanji pour tous :wink:
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