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Afficher la version complète : Divers le Do de l'utopie ?


tcha
03/01/2006, 12h46
Autre sujet qui me tient à coeur le Do dans la pratique des AM .

Utopie, justification mystique, irrationalité.....?

Quel est votre avis, votre expérience, votre vécu ?
ANGAKOK
03/01/2006, 13h25
j'irai beaucoup plus loin et je dirai argument commercial pour des personnes en mal de spiritualité.
Dans les jutsu, on a une recherche d'efficacité guerrière; cela fut valable longtemps sans que l'on oublie d'endoctriner les dits guerriers qui devaient aller se faire couper en deux pour la gloire de leur daymio (je viens de lire Hagakure c'est édifiant). Mon père me racontait que le bushido était enseigné dans les écoles japonaises avant-guerre. la suite des évènements étant, il apparut nécessaire à des personnes telles que Jigoro Kano que pour conserver un intérêt aux arts martiaux il fallait leur donner une dimension spirituelle voire ésotérique.
La suite de l'histoire nous renseigne d'ailleurs amplement là-dessus.
jex
03/01/2006, 17h21
j'irai beaucoup plus loin et je dirai argument commercial pour des personnes en mal de spiritualité....

:cry:



il apparut nécessaire à des personnes telles que Jigoro Kano que pour conserver un intérêt aux arts martiaux il fallait leur donner une dimension spirituelle voire ésotérique.
La suite de l'histoire nous renseigne d'ailleurs amplement là-dessus.

la dimension spirituel et esotherique existe aussi dans les jutsu puisque tu pratique le katori tu devrias le savoir, Katori etant un temple, Tenshin Sho signifiant à peu pres donner par les dieux, et la richesse des pratiques esotherique de l'ecole ne sont pas un secret.

en ce qui concerne le do l'epoque des guerres, des champs de batailles, des rivalités claniques, et autres motifs pour croiser le fer n'existant plus, qu'allait devenir toutes ces disciplines devenues obseletes ? il falait changer de cible. au lieu de se former a vaincre l'autre, certain on eu l'idée d'utiliser ces techniques comme support d'une evolution personnelle.

a ce titre je vous conseille au moin deux ouvrages qui me sont cher
"le zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc" d'Eugen Herrigel et "iaido l'art de trancher l'ego" de Michel Coquet

JeX
ANGAKOK
03/01/2006, 18h05
La on parle du do et il n'y a pas de do dans le katori mais bon quelqu'un qui appelle les kajo de katori kata est excusable.
Que le fondateur du katori ait eu un comportement mystique il n'y a pas de doute là-dessus mais son enseignement était et est toujours un enseignement de jutsu.
jex
03/01/2006, 18h22
je ne dis pas que le Katori est un do, je dis que si je reprend ta phrase

"il apparut nécessaire à des personnes telles que Jigoro Kano que pour conserver un intérêt aux arts martiaux il fallait leur donner une dimension spirituelle voire ésotérique. "

tu a l'air de dire qu'il n'y a aucune pratique sprituelle et esotherique dans le katori c'est faux c'est tout, mais bien sur que le katori est un jutsu

JeX
ANGAKOK
03/01/2006, 18h50
je ne dis pas que le Katori est un do, JeX

Le sujet est le do donc le katori en est exclu.
shihonage
04/01/2006, 10h09
Sur la notion de DO, j ai fait mien le point de vue de Kenji Tokitsu, qui reste pour moi le meilleur théoricien des arts martiaux.

Je vais faire de la paraphrase, mais il s oppose à la vision occidentale de Do, vu comme la contre partie morale et spirituelle de techniques destinées à tuer.

Je pense également que le Do ne s acquiert pas par le palabre, mais au contraire par la pratique assidue d un art martial.
TOUKI
04/01/2006, 12h54
je ne dis pas que le Katori est un do, JeX

Le sujet est le do donc le katori en est exclu.

Ha bon, le katori n'integre pas la notion du do? Ce n'est pas se que j'ai compris dans le livre de Risuke Otake "le sabre et le divin" p26 et suivant.
Au contraire, le Katori y attache une très grande impportance.

ps: est-ce une faute de parler de kata dans le katori?
ANGAKOK
04/01/2006, 14h45
hors sujet

le modérateur
jex
04/01/2006, 15h56
hors sujet

le modérateur
ANGAKOK
04/01/2006, 16h53
Jex si tu avais lu mon premier post correctement tu te serais rendu compte que tu reprends dans la seconde partie du tien les arguments que j'ai développé aussi en seconde partie.

la suite des évènements étant, il apparut nécessaire à des personnes telles que Jigoro Kano que pour conserver un intérêt aux arts martiaux il fallait leur donner une dimension spirituelle voire ésotérique.
La suite de l'histoire nous renseigne d'ailleurs amplement là-dessus..
Maintenant il serait peut-être intéressant d'abord de savoir ce qu'est le do, car j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de définitions qui se "promènent".
Dans le katori il est à mon sens plus (+) question de religion que de "voie".
Et quand je dis argument commercial je pense que Tcha me comprend.
jex
04/01/2006, 17h50
il serait interessant que shihonage nous en disent plus sur la vision de Kenji tokitsu.
et il est vrais que le mot Do donne souvent lieu à diverses traduction en premier lieu, et interpretations.

pour ma part c'est un moyen d'aller vers une certaine forme d'accomplissement, le DO est le "tronc comun" des arts japonais visant a une evolution personnel, on y trouve les memes enseignements que se soit dans l'art du sabre, la ceremonie du thé et l'arrangement floral.

il s'agit la de Do et non de budo. budo serait à "opposer" à bujutsu car sur la meme ligne, alors que budo est une categorie de Do.

à mon avis en tout cas

JeX
skydiver
05/01/2006, 13h47
Le "do" est une Idée géniale des Japonais pour sauver les Arts Martiaux de la désuétude en période de paix et de la disparition pure et simple à l'avènement de l'ère Meiji.

Bien entendu, le "do" est plus que cette simple explication...
shihonage
05/01/2006, 18h45
Je vais encore paraphraser Me Tokitsu, pour préciser sa conception du Do.

Je tiens a dire au passage que je ne pratique pas avec Me Tokitsu, ni meme les arts martiaux que lui enseigne.

Simplement, ses écrits ( notamment / miyamoto Musashi, maitre de sable japonais du 17e siècle ) se hissent tres au dessus de la médiocrité ambiante en matiere de litterature martiale.

Disons alors que la notion de Do émerge lorsque à partir de techniques ( quelles soient martiales ou pas d ailleurs : chado, ikebana do ..), la tension constante vers l amelioration de ces techniques finit par déborder, par perspirer vers l amelioration du pratiquant.

Et, en corollaire, ce n est pas tant le contenu technique qui differencie le Budo de ce qui n en est pas, mais plutot la perception du pratiquant de tendre vers son amelioration personnelle à travers un exercice.

J espere ne pas avoir trahi la pensée de Me Kenji Tokitsu et vous invite à le lire pour vous en assurer.
skydiver
05/01/2006, 18h57
Excellente référence s'il en est avec une position privilégiée de Japonais parlant parfaitement le français et à cheval sur deux cultures.
ANGAKOK
05/01/2006, 19h10
De plus s'appuyant sur des faits avérés et laissant peu de place au roman.
Quelque fois un peu indigeste quand il décortique mais très clair.
skydiver
05/01/2006, 19h16
C'est la rançon de la précision du chercheur passionné mais il ne tombe pas dans un excès d'ésoterisme.
Plusieurs ouvrages de Tokitsu Kenji sensei sont présentés sur http://wwww.karatejapon.net