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sabre contre mains nues ?
utopie, légende, canular ?
Pratiquant de longue date en Taï jistu j'ai bien entendu appris les techniques de défense contre sabre à mains nues.
Une fois assimilées ces techniques j'ai voulu savoir comment utiliser un sabre. C'est en partie pour cela que je me suis orienté vers les ryu de sabre.
Après une certaine pratique en sabre auprés de trois ryu j'ai compris l'infime chance de pouvoir vaincre à mains nues contre un sabre !
Pourquoi enseigner alors de telles techniques ?
Le sabre a en effet un avantage considerable face a un adversaire a main nues mais ca ne fait pas de lui un homme invincible.
Etant seulement Pratiquant d une ryu de sabre je suis conscient des faiblesse d un sabre face a differentes armes et aussi de mes faiblesses face a une personne a mains nue et je pense que ce n est pas a prendre a la legere.
il y a aussi un probleme d initiative, il est claire que l homme a mains nues ne pourra jamais prendre l initiative si le sabre et degainer, et que sa seule chance de vaincre est bien sur de casser la distance ou encore de desarmé l adversaire. ce qui est assez genant c est que ca limite enormement l homme a une seule stratégie et le "sabreur"(?) en tiendra compte. Le "sabreur"(?) devra donc etre sur de sa frappe car une fois partie il peut etre tres en difficulté et ne doit pas manquer son coup.
Le "sabreur"(?) a un enorme avantage c est bien sur son arme, mais est ce reelement un avantage? cet avantage peut il se transformé en desavantage si ces attaques devaient etre esquivé il serait alors en grand desavantage ou une fois la distance casser egalement.
Certe l homme a mains nues ne pourra jamais tuer quelqu un avec un coup de poing (enfin je pense pas) mais rien que le fait que l attaque soit porter et une fois esquiver et la distance casser il a (a mon sens) un temps afin de pouvoir attaquer (il faudrait plutot le mettre a terre voir le desarmé).
Je pense m egaré un peu je m arrete la. Je ne parle pas en connaissance de cause, je suis encore jeune pratiquant :oops: . Et puis je n est pas reelement repondu a la question en fait... donc voila.
Selon moi Tcha (et je précise bien selon moi uniquement) ça tient à deux choses, la première étant que dans la mentalité bushi la fuite (qui serait logique) n'était pas de mise; La seconde c'est que poussé dans ses derniers retranchements il vaut quand même mieux avoir une petite chance de vaincre et par la de sauver sa peau que pas du tout d'où l'enseignement de techniques qui se révéle bien peu efficaces, mais bon, face à un guerrier pas trop expérimenté pouvait passer.
Bonjour, je partage tout à fait l'avis de ANGAKOK, socialement parlant à cette époque le refus de combattre était impossible (en théoriedans le bushido) d'où l'émergence de cette technique.
Ces techniques pouvait servie aussi si on était pris par hasard et qu'on n'ait pas le temps de sortir son sabre. De plus ce genre de tecnhique fonctionne aussi avec baton ou autre objet topologiquement proche du sabre. C'est donc une technique assez vaste, et utilie, même si effectivement contre un sabre je préferais la fuite. :D
Il faut distinguer deux situations:
mains nues contre sabre dans le saya
mains nues contre sabre hors du saya
Pour l'époque du bushi je ne pense pas que pour l'une ou l'autre des situations les mains nues soient efficaces contre un sabreur ordinaire qui grâce à son entrainement et son expérience au combat aura toujours la notion de distance.
En effet c'est cette notion fondamentale de distance qui permet d'utiliser son arme.
A chaque arme sa distance, même à mains nues l'unique chance de survie et de casser la distance ou de l'agrandir grandement.
En effet en Bu-jutsu il n'est pas question de baisser les bras même contre un sabre, cependant la caractéristique du bu-jutsu est justement la réalité de l'efficacité :!:
etre efficace à mains nues contre un sabreur c'est ....la ruse ou la fuite mais alors ce n'est plus de l'enseignement martial et pourtant.......
Salut a tous et bonne annee 2006.
En aikido aussi on apprend a desarmer un porteur de jo ou de katana, a eviter une attaque pour atteindre le desarmement. Mais cela etant dit il faut il me semble des annees et des annees de pratique.
A+ Omote
etre efficace à mains nues contre un sabreur c'est ....la ruse ou la fuite mais alors ce n'est plus de l'enseignement martial et pourtant.......
Il y a au moins un art martial qui apprend celà, le ninpo taijutsu, où ninjutsu, au bujinkan.
Bonjour,
Deux choses :
On ne se retrouve pas toujours devant un sabreur exceptionnellement doué. Cela peut etre interressant de pouvoir le désarmer :-)
Si les écoles ont gardées ces exercices c'est que le combattant à mains nues avait une petite chance de réussite sinon ils ne l'auraient pas inclus dans le cursus. Donnons notre confiance aux divers Soke dans leurs choix de techniques à travailler. ;-)
C'est la même histoire avec un type armé d'un pistolet. Si c'est sur que le type tir, on a deux options : essayer de le désarmer ou se laisser tuer...
Rappa^^
Rien n'est plus dangereux pour un sabreur que d'avoir un adversaire sabreur sans sabre 8O
En effet c'est le sabreur désarmé qui connait le plus les postures et la distance optimale du sabreur armé heu...on suit toujours ?
Cependant ce qui me pousse à mettre ce sujet c'est que l'on a trop tendance lors de l'enseignement des arts martiaux à mains nues de faire croire que ce n'est pas trop difficile de se débarasser d'un sabre !
ah! je vois ce que tu veut dire.
Il est vrai que beaucoup on tendance a penser reussir "sans difficulté" a desarmé un homme armée d un sabre.. mais bon si c etait si facile on aurai fait la guerre avec les poings.
Il est tout autant difficile pour un homme non armée de tuer un homme armée et il est difficile egalement de tuer un homme non armée en etant armée. et la tout dependra de la qualité du combattant..(on va pas rentrer dans ce debat).
Je pense ainsi que pour n importe quelle guerrier doit etre vigilant a tout moment qu elle que soit l avantage ou le desavantage qu il a. C est une concentration de fer qui peut faire gagner un duel.
On va dire que le risque d etre tuer est plus grand pour un homme non armée que celui qui est armée du sabre.
shihonage
02/01/2006, 13h53
Je pratique un aikido issu de l enseignement de Me Saito et dans cet enseignement l on retrouve à la fois des kumitachis ( exercices codifiés à 2 sabres) et du tachi dori ( main nue et sabre ).
Il est évident que le sabreur possède un avantage évident dans le cadre d un affrontement contre une personne désarmée.
Néanmoins, certaines techniques de tachi dori offre a mon sens un potentiel certain.
J'imagine que Tcha-san pense à un agresseur armé d'un sabre !
Dans cette hypothèse, il y a sans aucun doute un avantage pour l'agressé désarmé .... l'esprit.
J'ose croire (eh oui) qu'un sabreur expérimenté, qui a donc étudié de longues années et qui a atteind une maîtrise telle qu'on peut l'imaginer (idem pour le karaté ou d'autres discipline), n'agressera pas gratuitement quelqu'un désarmé.
Si oui, c'est qu'il a un problème dans sa tête et là est la faille.
Comme pour d'autres armes (couteau, cutter, bâton, ...), ce n'est pas l'objet qui est le problème, mais celui qui s'en sert.
Si vous avez eu le temps de comprendre que vous êtes agressé par un sabreur, c'est que vous avez une chance de vaincre.
Plus que la technique, c'est l'esprit (peur, émotions, sans froid, ...)qui doit dominer.
Ca donne envie de mettre les bouchées double à l'entraînement en 2006, non ? :wink:
Le point de vu de Shigai est pleine de sagesse, cependant il ne faut pas oublier que ces techniques viennent du jutsu pur, à l'époque ou porter un sabre et tuer avec étaient courant.....
Ne pas oublier que même en Aïkido ou Taïdo la racine de ces techniques est le jutsu
Jutsu = efficacité de tuer son adversaire
Je conseille aux pratiquants d'Aïkido et autres de suivre un enseignement de ken car soyons réaliste lors de démonstration d'Aïkido avec sabre contre mains nues il y a rarement un Aïkidoka ou autre qui effectue correctement une coupe d'attaque.
Ceci est me semble t'il est une critique positive car moi même je me suis retrouvé dans cette situation avant de pratiquer le ken.
Ca ne viendrais pas aussi, du fait que beaucoup de gens portais le sabre et ne savais pas s'en servir !
Effectivement, contre un expert en sabre... je ne vois pas qui pourais avoir une chance a main nue... mais a une epoque ou quiconque pourais posseder un sabre, alors la, il y a des chance !
Imaginé un samourai, qui vois un paysans lambda utilisé un sabre... et qui ne voudrais pas le tué... son savoir martial agrementé de quelque techniques special, lui permete de désarmé le dit paysan...
Biensur, on peut toujours rever... désarmé quelqu'un au sabre, sans arme, est quasi impossible !
En revanche, dés que l'on trouve, ne serai ce qu'un baton, tout devien possible ! Le sabre, malgré sa trés bonne facture, est une arme fragile... Quelqu'un maniant correctement le baton, serais capable de brisé un sabre...
Je pense là, au technique d'aikido, ou l'on lache son Jo d'une main, pour appliqué une technique de l'autre main... Si le jo a pu habilement detourner ou cassé le sabre, on a beaucoup plus de chance de reussir !
Et je suis peut etre un peu naif... mais n'apprend t'on pas que le sabre est le prolongement du corps ? dans cette situation, certe le possesseur du sabre est bien avantagé... mais celui qui n'en possede pas a lui aussi des possibilité...
J'emet quelques idées comme ca ...
Personnelement, je pense, biensur, qu'un possesseur d'arme (sabre ou autre) a un enorme avantage... et si il sait s'en servir... l'adversaire desarmé sera une proid facile a qui sais jauger sa situation de combat...
Sans la voie ou le sabre serais encore dans la saya... je pense qu'il n'y a meme pas a detaillé... la le possesseur de l'arme n'a aucun avantage... je dirais meme qu'il a un désavantage, car son sabre gene ses mouvements...
Pour parler de l'aikido... on dit souvent que l'aikiken n'est pas trés martial... et si l'on regarde les autre ryu de sabre, ca me semble trés vrai... l'aikiken est a mi chemin, entre un ryu de sabre, et l'explication des techniques d'aikido par les mouvement au sabre... résultat, mieu vaut faire du kenjutsu ou de l'iaido pour etre efficace au sabre... mais sincerement, aujourd'huin, plus personne ne porte de sabre ?! Il est donc evident que toute les ryu de sabre on un autre but que l'efficacité au combat (meme les compet de kendo au shinai ne sont pas trés realiste...) a partir de la, que l'aikiken ne soit qu'explication, n'est vraiment pas grave...
Et dans l'optique, aikiken = explication... on comprend tout de suite, avec la philo aikido, l'importance de désarmé un adversaire, meme si il a un Katana... il faut savoir faire face....
Pour résumé... (je suis surement pas trés clair...) pour moi, ce sont des techniques qui ont un but pedagogique, qui pourais hypotetiquement servir a un budoka trés experimenté ! Mais qui sont avant tout, une trés bonne methode d'enseignement !
Je pense aussi, que quiconque est capable sur un tatami, de désarmé un katana (biensur ce n'est pas realiste) a l'esprit pour désarmé un couteau ou un baton... ce qui dans ce cas, peut servir en situation reel !
Comme dit mon prof d'aiki en france : Qui peut le plus, peut le moin !
;)
Je conseille aux pratiquants d'Aïkido et autres de suivre un enseignement de ken car soyons réaliste lors de démonstration d'Aïkido avec sabre contre mains nues il y a rarement un Aïkidoka ou autre qui effectue correctement une coupe d'attaque.
Ceci est me semble t'il est une critique positive car moi même je me suis retrouvé dans cette situation avant de pratiquer le ken.
completement d'accord, s'en est meme afligeant parfois.
sinon je pense effectivement que se sont plutot des techniques de la derniere chance qu'autre chose, une seul chose peu sauver quelqu'un face a un bon sabreur c'est son mental, il faut rentrer, rentrer, rentrer.
enfin c'est mon avis
JeX
Je conseille aux pratiquants d'Aïkido et autres de suivre un enseignement de ken car soyons réaliste lors de démonstration d'Aïkido avec sabre contre mains nues il y a rarement un Aïkidoka ou autre qui effectue correctement une coupe d'attaque.
Ceci est me semble t'il est une critique positive car moi même je me suis retrouvé dans cette situation avant de pratiquer le ken.
Ok a 200% !
Ca apprendra au aikidoka 3 choses :
- Faire face au danger !
- Apprendre a avoir des mouvements juste et definitif !
- Et surtout, que leur art est trés loin d'etre infaillible, comme le pense beaucoup trop d'aikidoka !
Moi je me met au Kendo... :D
shihonage
02/01/2006, 17h22
Bien, je me fais etriller pour avoir osé dire que certains en aiki pratiquaient le sabre, notamment les eleves de Morihiro Saito...
Et il faut dire qu au vu de ce que je vois habituellement comme travail aux armes de la part d aikidokas, je ne peux pas les blamer !
Néanmoins, le travail de l aikiken et des tachis doris me plait beaucoup et j ai pratiqué quelques années le katori et un ami 3 dan de katori toujours adore l aikiken ...
Juste une petite question, on est dans highlander 6 là ou dans killbill 48?
Allez Tcha au travail décris nous une situation simple mais claire, on porra y répondre car il y a des dizaines de cas possible cela va de 2 sabreurs face à face dont l'un perd ou casse sa lame à celui qui détruit celui qui lui a piqué son sabre.
celui qui détruit celui qui lui a piqué son sabre.
Se faire voler son âme mérite uniquement le seppuku !
la evidemment c est quasi impossible de rentrer.. c est pourquoi celui qui est a main nue doit attendre et rarement prendre l initiative face a un sabre
Salut a tous.
Ou sur une attaque (je ne connait pas le nom) lame au dessus de la tete et lame revenant au centre en faisant une coupe de l'adversaire (desole pour le non), au moment de l'attaque l'aiki a main nue se decale se place a cote de son adversaire et hop (c'est facile a dire) main sur la main de son adversaire avec la tsuka et roula ma poule c'est termine pour lui.
Cela reste theorique, car meme si je l'ai fait je suis mort mainte fois avant de reussir quoi que ce soit.
A+ Omote
Bon pour être sérieux je pense que le seul avantage que puisse avoir un homme désarmé face à un homme armé d'un sabre sera le sentiment de supériorité de ce dernier qui pourra peut-êtrelui faire perdre sa concentration.
Pour le reste c'est bien au dojo avec un bokken mais pas plus.
ChusetsuDo
03/01/2006, 08h03
Bonjour à tous,
Comme l'a déjà dit Angakok, il y a plusieurs cas de figure possibles. S'il s'agit d'une confrontation dans un endroit dégagé, je pense que l'option la plus raisonable demeure la fuite, car je ne vois pas trop comment, contre une personne qui possède une technique même moyenne de sabre, il serait possible d'avoir le dessus. Par contre, si l'on se trouve dans un espace clos avec des obstacles éventuels ou des objets à portée de main, cela change tout: il faut essayer d'utiliser le fait que la personne munie d'un sabre a besoin de plus d'espace pour porter certains de ses coups, ou bien se servir de tout ce que l'on a sous la main pour la déstabiliser (même si on ne peut plus vraiment parler de "main nue" dans ce cas-là, mais vous conviendrez qu'il est rare de se trouver dans un endroit dénué de tout objet). Dans tous les cas, les chances de victoire sont, à mon avis, infimes.
Enfin, pour les cinéphiles, je vous conseille le passage (fameux) où Bruce Lee se bat contre un sabreur dans l'excellent "La Fureur de Vaincre" ! Je ne pense cependant pas que ce soit très réaliste :wink:
Il me semble que cela est une règle générale car qu'importe le kamae en sabre, normalement le sabreur doit avoir déjà sa position et surtout sa distance de garde.
celui qui attaque avec un sabre est: soit un imbécile si il n'a pas l'habitude de pratiquer le sabre soit un sabreur habitué à pratiquer.
celui qui est à mains nues est: soit un fou pour essayer de faire face soit un vénérable senseï
mais revenons sur le fait que l'on enseigne trop facilement ces techniques à des pratiquants qui ne savent pas utiliser un sabre et c'est là que le bas blesse.
En règle générale les défenses contre armes à mains nues ne devraient être enseignées qu'une fois la pratique de l'arme acquise.
Combien de fois j'ai vu en dojo des défenses contre tanto complétement surréalistes du fait de la mauvaise attaque en tanto.
Comment être compétant dans sa technique de défense si l'attaque n'est pas réaliste et techniquement incorrecte ?
restons modéste est arretons de penser que nous sommes invincibles car nous "passons" ce genre de défenses à l'entrainement !
Un moyen de se tester est de remplacer le bokken par un simple Iaïto et le tanto en bois par un tanto en fer blanc et surtout de mettre comme attaquant un pratiquant d'armes :!:
Sans aller jusqu'au bout de la technique allez jusqu'à la sensation de senshin contre une arme pouvant blesser réellement voir pire et je pense que son ego reviendra à sa juste valeur :wink:
ChusetsuDo
03/01/2006, 09h35
Re-bonjour,
Je n'ai, pour ma part, jamais rencontré de karateka qui prétendît pouvoir faire face à un sabreur à main nue - d'ailleurs, c'est cette éventualité qui, sur l'île d'Okinawa, conduisit au développement du kobudo, à savoir l'utilisation d'outils agricoles pour se défendre contre le katana. Contre une personne munie d'une arme contondante, cela devient très différent, et la discussion serait toute autre, mais dès qu'il s'agit d'une arme tranchante, les affaires se compliquent, même contre un petit couteau, car il faut dès lors éviter tout contact avec l'arme elle-même (mis à part son manche, bien sûr, et le côté non tranchant de la lame, s'il y en a un), et la perception du danger qu'elle représente est bien différente (on a naturellement moins peur de se faire frapper que de se faire couper ou poignarder, du moins en ce qui me concerne).
Pour ma part je ne suis qu'un modeste pratiquant de Kendo mais je peux vous dire que j'ai souvent perdu mon artme pendant des combat contre des plus haut grader que moi et si vous voulez un ordre d'idée de la vitesse d'une frappe ca donne ceci :
Attaque
perte du shinai des mains
Je me prend une frappe
le shinai touche terre.
En gros c'est très rapide et il ne faut pas croire que parce que l'adversaire se decale sur le coté que l'attaque va arriver dans le vide.
De plus il n'est pas vraiment necessaire d'armer jusqu'au dessus de la tête pour faire une frappe . . .
:roll: Autrement je ne vois plus que la projection à distance de "Maître je ne sais plus qui" ou la kalachnikov :cry:
La sensation de danger d'une arme n'est pas assez développée dans l'enseignements de beaucoup de dojo.
l'apprentissage de défense contre arme en bois est la première étape pour l'aquisition de la technique et l'efficacité, mais il faut ensuite passer à l'étape suivante qui est l'entrainement avec arme blanche (naturellement avec sécurité, vigilance et contrôle de l'arme).
La sensation n'est plus la même tout change c'est une autre dimension c'est cela le jutsu.
j'ai eu la chance de travailler dans un dojo ou les katas de ken etaient effectués à un certain niveau avec nos propre katana, cela change tout :!:
idem pour le travail en tanto c'est maintenant que l'on voit si notre technique est valable ou pas.
Sans aller s'entretuer ni se blesser , le contrôle doit être absolu pour l'attaquant, il faut savoir s'arreter pendant n'importe quelle phase d'attaque mais aussi effectuer une attaque réaliste et juste.
c'est cela qui est difficile à faire si celui qui attaque n'a pas la pratique de l'arme.
Rien ne vaut le vécu et le fait de se remettre en cause, rester humble et reconnaitre ses fautes c'est cela la pratique martiale.
Du moins c'est mon point de vue et ma conception de la pratique.
C'est le Do du jutsu
En gros c'est très rapide et il ne faut pas croire que parce que l'adversaire se decale sur le coté que l'attaque va arriver dans le vide.
De plus il n'est pas vraiment necessaire d'armer jusqu'au dessus de la tête pour faire une frappe . . .
IL ya une necessité de puissance avec un armée assez grand, tous depend de ce que tu desire? pourfendre l autre en deux? ou simplement l entailler..
Et puis les shiai en kendo ne reflette pas la realité comme la pratique du kenjutsu en general est moin realiste qu autrefois.
Tcha le probleme que tu souleve est que tu pense que beaucoup de personne se sentant invincible mains nues face a une arme. Bon je pense qu il serait dur a raisoner et les laisser eux meme decouvrir leur tord sinon tant pis.. mais bon sinon si les techniques a mains nues etaient plus efficasses que le sabre on aurait jamais utiliser le sabre pour la guerre!
Le sabre a un net avantage il faut pas se le cacher, mais il dispose de faiblesse comme tous, qui peut etre exploitable a mains nues mais ca reste une infime chance de reussite pour d enorme risques encourrus.
La sensation de danger d'une arme n'est pas assez développée dans l'enseignements de beaucoup de dojo.
C est pourquoi je m efforce de faire des frappes puissante correcte et tres précise, bien je ne pense pas etre tres doué mais je pense qu il est essentiel pour mieux comprendre ma pratique, d ailleur c est la ou je trouve le kendo tres interressant pour un kenjutsu ka.
Chacun a sa propre vision du combat et je trouve que c est un tres bon debat, j en remercie tcha de l avoir initié c est tres enrichissant.
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