Les ainous, un peuple étrange

[rom]

Je commence d'abord par signaler que j'ai effectué de longues recherches sur le forum pour voir si l'article que je me propose de vous présenter n'avait pas déjà été présenté. L'erreur étant humaine veuillez me pardonner si celà a déjà été fait.

Donc, je vous explique rapidement, je lis depuis quelques jours les posts sur l'origine du japonais qui suscite tant de polémiques, tout le monde étant toutefois d'accord pour condamner le racisme, je me suis dit que peut-être une solution serait d'apporter de la matière et des informations sur le sujet lui même plutôt que de se lancer dans une bataille de mots.

Je me propose donc de vous présenter un texte provenant d'une source fiable, "le courrier international" , avec à la clé, quelques idées simples permettant de débattre sur des éléments précis de l'origine japonaise.

Un élément de ce sujet passionnant me semble être les Ainous. Peuplade méconnue et ignorée par la plupart des terriens que nous sommes.
Voilà donc un texte qui peut éclaircir certains points de l'histoire primitive et contemporaine du Japon vu par le prisme d'un polonais qui a étudié et même vécu parmi eux au début du siècle dernier. Il est donc vivement conseillé de replacer certaines parties du texte dans leur contexte historique.

http://www.courrierinternational.com/voyage/article.asp?obj_id=44678&provenance=voyages

deux citations :
A quand remonterait leur arrivée ? On l'ignore. Ce qu'on sait, c'est qu'ils peuplaient l'archipel nippon, les Kouriles et Sakhaline depuis la nuit des temps.

Qui sont les Aïnous ? En dépit des recherches menées depuis deux siècles, les scientifiques n'ont toujours pas de réponse sur leurs origines et ils n'ont pu établir aucune filiation entre les Aïnous et un quelconque autre groupe ethnique.

Voici donc mon idée, très simple : On sait pas grand chose en fait sur les ainous ...

Celà peut paraître frustrant mais au moins je sais que je ne sais pas.

[torea]

Merci pour cet article interessant, ca donne envie d'en savoir plus!

[watanabe]

Bonjour,

Merci Rom pour le lien, plusieurs articles avaient déjà été postés sur le sujet mais il y a bien longtemps, un petit retour sur les Aïnous est une bonne idée.
Trouvé cette introduction sur le net:

http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources/Documents/Etudiants/Memoires/MFE2002/chesneaue/these_body.html

Bonne journée à tous et un excellent réveillon :D !

[Shaitan]

J'ai fais une petite recherche sur les bases de données auquel j'ai accès. Il semble quand même avoir quelques données assez solides sur l'origine des Aïnous.

Je poste ici le résumé pour les gens que ça pourrait intéresser (désolé, c'est en anglais par contre :( ).

Je ne post "que" le résumé également (il est illégal de copier le contenu intégral de l'article sans payer les droits).



Tokunaga, K., Ohashia, J., Bannaib, B. & Jujic, T. (2001) Genetic link between Asians and native Americans: evidence from HLA genes and haplotypes. Human Immunology, 62(9), 1001-1008.

Abstract
We have been studying polymorphisms of HLA class I and II genes in East Asians including Buryat in Siberia, Mongolian, Han Chinese, Man Chinese, Korean Chinese, South Korean, and Taiwan indigenous populations in collaboration with many Asian scientists. Regional populations in Japan, Hondo-Japanese, Ryukyuan, and Ainu, were also studied. HLA-A, -B, and -DRB1 gene frequencies were subjected to the correspondence analysis and calculation of DA distances. The correspondence analysis demonstrated several major clusters of human populations in the world. "Mongoloid" populations were highly diversified, in which several clusters such as Northeast Asians, Southeast Asians, Oceanians, and Native Americans were observed. Interestingly, an indigenous population in North Japan, Ainu, was placed relatively close to Native Americans in the correspondence analysis. Distribution of particular HLA-A, -B, -DRB1 alleles and haplotypes was also analyzed in relation to migration and dispersal routes of ancestral populations. A number of alleles and haplotypes showed characteristic patterns of regional distribution. For example, B39-HR5-DQ7 (B*3901-DRB1*1406-DQB1*0301) was shared by Ainu and Native Americans. A24-Cw8-B48 was commonly observed in Taiwan indigenous populations, Maori in New Zealand, Orochon in Northeast China, Inuit, and Tlingit. These findings further support the genetic link between East Asians and Native Americans. We have proposed that various ancestral populations in East Asia, marked by different HLA haplotypes, had migrated and dispersed through multiple routes. Moreover, relatively small genetic distances and the sharing of several HLA haplotypes between Ainu and Native Americans suggest that these populations are descendants of some Upper Paleolithic populations of East Asia.

En rapport à la question de l'origine des Aïnous ces résultats suggèrent une parenté entre les Aïnous et les "Native Americans" (les "indiens d'amérique" en simplifiant), et une origine commune Est-Asiatique pour ces deux groupes (remontant au Paléolithique supérieur).

Ces résultats sont à mon avis à affiner et à confirmer par des études complémentaires sur d'autres marqueurs moléculaires (des calibrations d'horloges moléculaires seraient bienvenues je pense), mais ça donne quelques pistes de recherches intéressantes sur cette question. :)

[asagiri]

bonjour
tres interessant sujet et meconnu en occident ,les liens sont interessants aussi , a noter que les Leroi-Gourhan avaient rencontre les Ainous dans les annees 30
Il se trouve que le peuple Ainu ,etait present dans l`archipel depuis tres longtemps ,en ffet.
On trouve meme des ecrits ancients qui parlent des Ebiss ( barbares) pour les Ainous, dans des legendes ou le monstre a 8 tetes ,reclame une vierge chaque annee province de Koshi , il s`avere que cette region etait sujette aux attaques repetees des Ebiss et que des textes mentionnent Abe no Hirafu 阿部比羅夫 gouverneur de cette province ,les avait combattu,au 7eme siecle
Le Nihonshoki (720) mentionne les Emishi comme peuple venu par l`ile de Sado ,on trouve aussi le nom de Mishihaze

[burahime]

a noter que les Leroi-Gourhan avaient rencontre les Ainous dans les annees 30


J'ai lu leur ouvrage, que je vous reccomande fortement. Une fois que vous avez lu ca, vous etes incollables sur les Ainous :wink: .

A noter, que ce livre ne répond malheureusement pas à la question: "D'ou viennent les ainous?" , mais fait le point sur les differents hypotheses soumises par de nombreux chercheurs.

[asagiri]

bonjour
quand au monstre de Koshi,c`etait jusqu`au 7eme siecle la region en bordure de la mer du Japon et de la baie de Tsuruga 敦賀　つるが
en allant vers le nord ,et une region habitee par les Ainu
au 7eme siecle des expeditions les firent reculer vers Hokkaido ,mais dans les massifs montagneux ,comme celui de Yoshino 吉野　よしの conserverent des populations d`origine.
Dans l`histoire du monstre tue par Suzano O Mikoto (Kojiki ,Nihon sho ki) on dit que c`est une allegorie representant les Ainu ,qui faisaient des attaques repetees

[Shaitan]

En refarfouillant un peu j'ai trouvé d'autres références intéressantes (qui vont dans le sens de l'article cité plus haut).

Tous ces papiers sont basés sur l'études d'une momie trouvée dans les Andes (au Chili), datée à -1500 ans BC (certaines de ces études ont été publiée dans Nature Genetics, donc c'est du lourd :) ).

Les analyses d'ADN faites sur cette momie mettent en évidence la similarité de la structure d'un virus (HTLV1 virus) avec celle des Aïnous et cela supporte donc l'hypothèse d'une grande migration (d'une partie des Aïnous au moins) vers l'amérique du Nord puis l'amérique du Sud (une carte est présentée sur un des liens).

pdf d'un des premiers articles (libre de droits celui-là) tiré de l'étude de cette momie (la carte esr dedans).

http://www.liebertonline.com/doi/pdfplus/10.1089/08892220050193263?cookieSet=1

résumé du papier de Nat. Genet. :

http://www.personalmd.com/news/n1230051515.shtml

[asagiri]

bonjour

j`ai vu un doc sur cela ,et si c`est bien le meme on a reconstitue le visage ,qui a vraiment des traits Ainu

[Kyoku-biki]

Pour m'être pas mal intéressé au sujet, je peux vous dire que le consensus est le suivant :
Les Aïnous sont les plus proches descendants des populations du Japon de l'époque Jōmon, avant les grandes migrations de Yayoi. Et ces peuples de Jōmon se rattachent plutôt aux populations d'asie du Sud-Est (bien que ça ne soit sans doute pas aussi simple).
Si les Amérindiens sont bien originaires d'Asie, il y a donc sans doute un lien avec les Aïnous, mais sans doute pas directement.
Il faut aussi prendre en compte le fait que les Aïnous étaient constitués de groupes très différents : métissés aux Japonais à Hokkaido, influencés par les Russes dans les Kouriles, etc.
On notera aussi que la langue aïnou est un isolat linguistique, on ne lui connaît pas de parent, et on ne sait pas où le classer. C'est le cas de la majeure partie des langues de la région : le japonais, le nivx/gilyak, le coréen, les langues de Sibérie, etc.

[rom]

Salut Kyoku-biki,

Aurais tu des ouvrages ou des liens qui developpent ce que tu expliques ?

Je ne comprends pas bien lorsque tu dis :
il y a donc sans doute un lien avec les Aïnous, mais sans doute pas directement.

Ce que je comprends c'est que les ainous descendraient des populations Jomon qui elles memes viendraient de populations du sud est asiatique, tout ca etant plus complique comme tu le dis. Mais comment conclues tu que les amerindiens n'ont un lien qu'indirectement avec les ainous ?

Cela pourrait il aller a l'encontre de ce qui est dit precedemment, a savoir, certains peuples amerindiens descendent des ainous de facon assez directe ? cf. documentaire

Ensuite, je voudrais savoir si le metissage dont tu parles est recent ou bien de longue date, a partir de quelle date peut on dire que les peuples ainous sont metisses avec les russes ou bien les japonais ?
J'avais le sentiment dans les textes que j'ai lu que c'etait un peuple tres isole, avec une langue assez unique, ainsi que des coutumes singulieres dans la region.

Enfin, je voudrais savoir si tu dis que comme la langue ainou, la langue japonaise ou coreenne est un isolat linguistique.

Pardonne moi toutes ces questions, mais ce que tu dis me semble fort interessant, merci d'eclairer ma lanterne.

[Kyoku-biki]

Aurais tu des ouvrages ou des liens qui developpent ce que tu expliques ?Il y a assez peu de documentation accessible aux non spécialistes dans une autre langue que le japonais. Il y a néanmoins un très bon livre en anglais, une approche multidisciplinaire aux problèmes des origines des Japonais et des Aïnous:
Hudson, Mark J. (1999) Ruins of identity : Ethnogenesis in the Japanese Islands, University of Hawai'i Press

Ce que je comprends c'est que les ainous descendraient des populations Jomon qui elles memes viendraient de populations du sud est asiatique, tout ca etant plus complique comme tu le dis. Mais comment conclues tu que les amerindiens n'ont un lien qu'indirectement avec les ainous ?Et bien je ne connais pas d'études qui montre que les Aïnous sont plus proches des Amérindiens que des autres peuples d'Asie. Donc s'il y a un lien il n'est pas direct mais se situe à un niveau bien plus éloigné dans l'arbre généalogique.


Ensuite, je voudrais savoir si le metissage dont tu parles est recent ou bien de longue date, a partir de quelle date peut on dire que les peuples ainous sont metisses avec les russes ou bien les japonais ?Le métissage a du avoir lieu depuis longtemps, mais à petite échelle. Ce n'est que récemment que les Aïnous se sont mélangés aux Japonais au point de pratiquement disparaître. Mais ce que je veux dire c'est que les études se fondant sur les Aïnous modernes d'Hokkaido sont forcément imparfaites : leur échantillon est limité à un petit groupe très métissé parmi les Aïnous.


Enfin, je voudrais savoir si tu dis que comme la langue ainou, la langue japonaise ou coreenne est un isolat linguistique. Oui ce sont des isolats : l'ensemble des spécialistes du sujet est d'accord pour dire qu'on a pas encore démontré de manière sûre la parenté de chacune de ces langues avec d'autres.
C'est une situation très intéressante : l'Asie du Nord-Est rassemble un nombre impressionant d'isolats.

[Kyoku-biki]

J'avais oublié de réagir sur les infos suivantes :

On trouve meme des ecrits ancients qui parlent des Ebiss ( barbares) pour les AinousLe nom de ces barbares est emishi ou ebisu (蝦夷) et non pas ebiss. Quant à dire que les Ebisu des textes anciens étaient bel et bien des Aīnous, c'est un raccourci que je m'abstiendrai de prendre. On peut le supposer, l'imaginer, mais pas le prouver et l'affirmer. Emishi était peut-être tout simplement un terme générique pour tous les barbares insoumis du Nord.

Le Nihonshoki (720) mentionne les Emishi comme peuple venu par l`ile de Sado ,on trouve aussi le nom de MishihazeÇa ne me dit rien du tout. J'ai rapidement relu le passage du volume 7 du Nihonshoki qui parle des Emishi, mais je n'ai rien trouvé. Merci de donner plus de précisions.

[keya]

Le nom de ces barbares est emishi ou ebisu (蝦夷) et non pas ebiss.
Il me semble que ces caractères se prononcent "ezo" en japonais moderne. Y a-t-il différence?

[Kyoku-biki]

On trouve les 3 lectures : ezo, emishi, ebisu
Quand on parle de "ezo" c'est plus généralement en référence à l'ancien nom de l'île de Hokkaido.

[keya]

euh une autre question. Si ma mémoire est bonne (ce n'est souvent pas le cas), Soga no Emishi, père de Soga no Umako (rival politiqu de Shoutoku taishi) s'écrit en kanji 蝦夷. A-t-il un rapport avec les aïnous?