Afficher la version complète : Divers souvenir d'un soldat japonais sur l'invasion de la chine
shinhanga
30/12/2005, 19h55
Voici un texte -en japonais- assez interessant qui rapporte les dires d'un vétérant japonais ayant participé à l'invasion de la Chine. Je pense que ce qu'il dit est vrai...
j'ai du mal à comprendre le négationisme japonais.
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanba1.html
skydiver
30/12/2005, 20h01
Le négationnisme japonais n'est répandu que dans une frange limitée de la population. Pour les autres c'est plutôt de l'ignorance ou un refus de culpabilité collective de générations n'ayant pas connu la guerre.
Merci pour le lien.
shinhanga
30/12/2005, 20h45
oui, enfin j'en connais pas beaucoup qui admettent le massacre de nankin...
skydiver
30/12/2005, 22h08
Notamment - et surtout - par méconnaissance d'une histoire enseignée de façon parcellaire et dévoyée.
Je me souviens de ma surprise lorsque j'appris ce fameux "problème des manuels scolaires" (教科書問題、きょうかしょもんだい) au Japon. Avec les tentatives révisionnistes, etc.
J'en suis revenu à temps, avant que certains hommes politiques français ne soient tentés eux aussi par la chose.
Merci pour l'adresse de ce site, d'autant plus que les autres histoires m'ont l'air très intéressantes aussi.
Skydriver, je ne suis pas d'accord avec toi. Comme moi, la plupart des générations post-guerre ont été éduqués dans le sens de culpabilité collective. Le refus, s'il y a, vient du refus de cette éducation, tout comme en France où il y a des gens mal éduqués. Puis, la montée du négationnisme n'est pas anodine, j'ai l'impression que tu confonds avec le nationalisme impérialiste, qui est en effet minoritaire.
Quant au fait qu'il y a de plus en plus de négationnistes et révionnistes, c'est parce qu'ils y a des gens qui ont vécu "autre chose" que ce qui est décrit dans le texte cité - que j'ai déjà entendu maintes fois depuis longtemps - ou que des livres écrits par des historiens . Ces gens, qui n'ont pas osé de parler sous l'emprise de la honte collective, commencent à parler récemment ce qu'ils ont réellement vécu (c'est le phénomène que je n'observe que depuis 5 ou 6 ans). Je note que ces gens qui parlent "autre chose" ne me semblent nullement pas nationalistes ni impérialistes ; ils sont tous contre la guerre, sur parfaite connaissance de l'atrocité de la guerre ; certains entre eux gardent le contact d'amité avec des Chinois ou Coréens depuis longtemps.
J'ajoute qu'en tant que quelqu'un qui n'a pas vécu la guerre, j'aimerais écouter tous les témoignages, et non de façon sélective imposée par une certaine idéologie. J'essaie de garder mon esprit d'indépendance contre toute idée reçue et je suis fier de ma conscience de cet esprit, car peu de Japonais l'ont (KoYuBi en dira "expat. effect").
Si tu considères comme révisionniste, négationniste ou nationaliste l'acte de pencher les oreilles sur ces survivants de la guerre pour connaître la vérité, je n'ai plus rien à dire. En tout cas, ma position récente consiste à tourner le dos à cette question, car de mon point de vue, ça n'a apporte pas grand chose. J'aimerais consacrer mon temps pour l'avenir, les production et création du bien, du beau et du bon.
Non je crois, Keya, que tu interprètes mal les paroles de Skydiver. Le négationnisme, c'est le contraire, dire "c'est faux" face aux faits historiques ou aux témoins directs.
Peut-être que d'autres éléments historiques surgissent au Japon, à cause des circonstances actuelles, mais un élément historique fondé n'est pas du négationnisme. D'ailleurs, si tu es au courant, est-ce que tu pourrais développer ce point, il m'intéresse grandement :)
Quant à ta dernière phrase
"J'aimerais consacrer mon temps pour l'avenir, les production et création du bien, du beau et du bon."
et bien tu as au moins un supporter, moi :wink:
skydiver
31/12/2005, 00h03
Kajebko a répondu pour moi, merci. Désolé de ne pas avoir été assez clair keya. Je ne confonds pas les deux notions.
P.S.: pas de "r" dans mon pseudo keya; je n'ai rien à voir avec un quelconque chauffeur... :wink:
icebreak
31/12/2005, 01h03
N'ayant pas eu d'observateurs autre que chinois, peut on dire que tous est vrai sur Nankin ?
Un livre en anglais, écrit par un japonais, est sorti , intitulée "l'histoire vrai d'un prétendu massacre". Forcément je l'ai pas lu, mais si j'en juge par son poid moyen et sa couverture ^^ Il doit réfuter ce massacre.
Peut on dire qu'il y a eu massacre a Nankin comme on a dit que les francais avait aidé au massacre de Rwandais pendant l'opération Turquoise ou bien de massacre d'Ivoirien pendant l'opération Licorne !
Bref, comment le prouver.
Et en vertu de quoi, un massacre devient ce qu'il est, c'est a dire, sorti du cadre de la guerre pour devenir une atrocité ! Qui confére ce mot ? Les turcs réfutent ce mot pour les arméniens. Ce mot deviens un enjeu politique !
Chaqu'un a son massacre et tous le cache. En vertu de quoi les japonais devrait l'enseigner a l'école alors que même notre gouvernement s'évertue a le cacher dans une loi sur les bienfait civilisateurs de la colonisation.
Juste une parenthèse, mais le forum histoire ne serait il pas plus approprié ?
skydiver
31/12/2005, 12h55
En effet. D'autant plus que ce sujet a déjà été évoqué.
tout à fait, c'est un sujet Histoire.
Non je crois, Keya, que tu interprètes mal les paroles de Skydiver.
En fait, il y a quelque temps, la question guerre a été un Casus Beli entre skydiver et moi (qui plus est, j'ai fait une faute d'orthographe... :cry: ). Ce qui me préoccupe c'est l'actuelle dérive du "révionnisme positif" vers le nationalisme gratuit (mais pas mal de jeunes, trentenaires, analysent bien la situation). En ce moment, pas de temps, désolé, quand j'aurai le temps, je dirais plus ce qu'on m'a appris.
shinhanga
31/12/2005, 13h59
en fait j'ai mis ce post dans culture société et je souhaite qu'il y reste. je souhaite parler de cette culture et de cette ambiance négationniste qui règne au Japon, caractérisées par la viste au temple yasukuni, ou le premier ministre honore officiellement (et en plus n'assume pas l'aspect officiel en disant que c'est une visite personelle!!) les criminels de guerre.
ça ne vous semble pas choquant?
skydiver
31/12/2005, 14h11
Si et Koizumi joue sur l'ambivalence. Honorer les soldats morts au combat n'est pas réprehensible en soit mais le temple abritant des criminels de guerre, là est le problème.
Cela permet au Premier Ministre de carresser dans le sens du poil l'aile la plus conservatrice de son parti. Cela étant dit les (vieux) caciques nostalgiques du Grand Japon se font rares...
… viste au temple yasukuni, ou le premier ministre honore officiellement … les criminels de guerre. ça ne vous semble pas choquant?
oui, très choquant, ces mots-là.
Ben, ne le dis pas aux Japonais hein, ils vont être choqués hein, à tel point qu'ils vont croire que l'éducation en France est la même qu'en Corée ou Chine…
shinhanga
31/12/2005, 17h01
J'ennonce un fait objectif, en quoi est-ce que cela te choque?
et je sais que ça choque une partie de japonais. Mais j'en ai rencontré qui étaient opposé à cette visite, donc comme partout ça dépends des personnes.
Sinon, ne t'inquiète pas pour moi, j''évite soigneusement tout ce qui a rapport à la guerre quand mes amis japonais sont là, en effet je ne voudrais pas perdre mes amis japonais.
skydiver
31/12/2005, 17h10
Je ne pense pas que keya soit choqué par tes mots mais par ces visites en question.
C'est un sujet si sensible? En quoi les dernières générations devraient se sentir coupables des éventuelles fautes de leurs aînés?
Et ces visites au temps Yasukuni sont analysées comme ambigues par un grand nombre de spécialistes en politique internationale.
Quoi que l'on en pense, le temple Yaasukuni abrite en effet des criminels de guerre. Et ce temple reçoit la visite régulière du plus haut représentant de l'Etat japonais. Comme ce genre de "liaison" ne se fait pas en occident (pour des raisons que je ne discute pas), la critique -des occidentaux- est compréhensible (je n'ai pas dit qu'elle devait être acceptée).
Après, que d'autres dirigeants utilisent cette critique à des fins politiques ou non (Chine, Corée, etc...), c'est un autre problème... je classe ça comme de l'hypocrisie, et c'est un avis personnel... :?
Je comprends surtout que l'unité nationale prime au Japon, et que ces criminels restent enterrés avec les autres... enfin, je comprends un peu. C'est un peu la lutte entre les valeurs nationales du Japon et le regard international, dans une période où le Japon essaye justement d'avoir une véritable place au plan international... mais c'est en effet un sujet très sensible!
skydiver
31/12/2005, 17h20
Tu as raison de souligner l'hypocrisie dont les autorités chinoises font preuve en se servant de ces visites controversées. La flambée hystérique (mais téléguidée) anti nippone de cette année les mettait d'ailleurs en exergue.
Moi je pense que keya était bien choqué par les mots de shinhanga. Dire que Koizumi est venu honorer officiellement les criminels de guerre, c'est quand même extrèmement réducteur.
Si tous les diplomates avaient des opinions aussi tranchées, on ne serait déja plus là... 8O
skydiver
31/12/2005, 17h44
Je comprends mieux à la relecture. En effet, rien d'officiel dans cette démarche.
shinhanga
31/12/2005, 18h14
Je précise ma remarque: comprendre "est venu entre autre honorer les criminels de guerre"
Il était question de transférer les criminels de guerre ailleurs, et ça n'a pas été fait.
Selon vous, pourquoi?
Et bien la principale raison invoquée, c'est le principe d'unité nationale.
Et maintenant, comme les pressions sur ce sujet sont internationales, le Japon n'a plus le choix: il doit choisir entre ses valeurs et les valeurs qu'on essaye de lui imposer (je prends vraiment un très gros raccourci là... disons que c'est le symbole de la décision qui compte le plus...)
Comme d'habitude, la guerre est vraiment finie quand ses derniers participants sont morts. Alors, ça finira sans doute par se tasser, non ? (je sais, c'est dangereux d'attendre que les choses se "tassent", mais bon...)
Peut-être que cet élément sera troqué lors du retrait des américains du Japon, qui finira bien par arriver.
skydiver
31/12/2005, 19h19
Selon moi, retirer de ce temple les ossements des dits criminels de guerre ne rime pas à grand chose. Seules ces visites doivent être supprimées ou présentées de façon différente sans permettre d'interprétation.
...un massacre devient ce qu'il est, c'est a dire, sorti du cadre de la guerre pour devenir une atrocité ! ... Ce mot deviens un enjeu politique !
oui mais les survivants de la guerre ne veulent parler autre chose que ce mot "atrocité" car la situation était selon eux inqualifiable. Ne politisons pas trop.
Je suis d'accord avec skydiver sur ce point : je suis personnellement contre cette visite pour la raison diplomatique. Elle n'apporte pas grand chose - nombreux s'en fichent -, c'est contre les intérêts généraux de la nation (et de la région). Je ne pense donc pas qu'il s'agisse du principe qu'évoque Kajebo, à savoir "unité nationale". Très propablement, les Japonais n'ont pas ce gens de culture politique, mais ils sont plutôt "individualistes". Peut-être ce dernier mot choque certains, non?
C'est "Kajebko"
Keya, tes paroles me perturbent :lol:
Je parlais de la volonté politique, avec mon "principe d'unité nationale". En fait, c'est le principe qui est officiellement adopté, moi je ne juge pas.
Maintenant, toi qui dis que tu veux consacrer ta vie à la production du bien , du beau et du bon, je comprends ta réaction.
Et oui, "japonais individualiste", c'est "choquant" :lol: (c'est à cause des idées reçues!)
icebreak
01/01/2006, 01h05
Un gouvernement comme le fait Koizumi, ne devrait se préoccuper que de ses administrées.
N'oubliez pas que Mitterand rendez souvent hommage au maréchal Petain. Vainqueur de verdun soit, mais il jouait aussi sur les deux tableau.
Le boulot d'un dirigeant c'est avant tout de bosser pour l'absolution de l'histoire de son pays.
Ces repentances à répétitions ont quelque chose de profondément ennuyant.
Yasukuni, c'est avant tout le symbole de la mémoire militaire japonaise. Nous on se receuille devant le soldat Inconnu, et les allemands nous font pas la remarque que c'est mal. On fête encore des défaites allemandes, notre premier partenaire économique.
Ensuite, les criminels de guerre, ceux de classe A, ils ont été jugés par un tribunal militaire américain ! Le vainqueur refait l'histoire. Beaucoup on payer pour ceux qu'on ne pouvait faire tomber.
Ça me rapelle la même chose que la France résistante. Bref, les chinois font tout un flan (et ils le font quand même exprès) pour pas grand chose.
_ Hors des sources Japonaises ou Chinoises, quelles sont les autres sources valables dont on dispose concernant le massacre de Nankin ?
_ Et quelle est l'opinion, hors de Chine et du Japon, qui prévaut sur le sujet ? (massacre, pas massacre, exagération, pas exagération, etc...)
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Concernant Koizumi à Yasukuni, j'ai l'impression que ses visites peuvent avoir un double but intérieur et extérieur : satisfaire une certaine frange de son électorat et de sa clientèle (droite conservatrice), et sur le plan international garder au Japon un statut spécial, à part, de pays fort (cette fois on brosse les nationalistes dans le sens du poil, et souvent 1er et 2ème point se rejoignent).
Le Japon a déjà fait pénitence, le problème est que la sincérité de celle-ci est remise en cause par ces visites. Aucun dirigeant Allemand de 1er ordre ne s'est jamais présenté officiellement (ni officieusement à ma connaissance) dans un mémorial dont une partie de l'hommage serait consacré à des criminels de guerre nazis.
L'unité Japonais est malsaine si elle doit se faire sur des soldats morts à l'extérieur, lors de guerres de conquêtes.
Le Japon doit faire plus attention. Les armées Japonaises et les soldats morts aux combats pendant la 2ème Guerre n'avaient en définitive rien à faire hors du Japon, donc pas de raison valable et légitime d'y mourir. Et donc a fortiori encore moins d'y perpétrter des atrocités.
D'où selon moi la nécessité de séparer morts (regretables) aux combats et criminels (jamais légitimes) de guerre.
Sly.
Ces repentances à répétitions ont quelque chose de profondément ennuyant.
Yasukuni, c'est avant tout le symbole de la mémoire militaire japonaise. Nous on se receuille devant le soldat Inconnu, et les allemands nous font pas la remarque que c'est mal. On fête encore des défaites allemandes, notre premier partenaire économique.
Le soldat inconnu n'était pas un criminel de guerre icebreak, les allemands
ne se recueillent pas devant la dépouille de Hitler Eichmann ou autre Goering. Pour le Japon c'est différent ; il ne faut pas oublier que ce n'est un pays démocratique qu'en apparence, que le négationnisme et l'ultra nationalisme sont en train d'effectuer un retour en force, il ne faut pas oublier non plus que le japonais est profondément xénophobe même s'il nous le fait sentir avec infiniment de tact et de politesse, ce qui rend cette visite du premier mionistre hautement symbolique et donc au vu des précédents cités très mal vue.
Oh oh oh 2006 commence bien!
Il ya un Japonais (ou une Japonaise) qui va lire ces posts, qui va tout prendre de travers, et ça va partir en sucette!
En continuant comme ça, leur 'tact' et leur 'infinie politesse va être mise à l'épreuve très bientôt :lol:
tanoshimi ni matte imasu.
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