Arts de Frappes (Complement a l'aikido)

[senshin]

Bonjour a tous !

Alors là, je fait appel au vieu de la veille des AM (Genre Sky, "vieu" etant une marque de respect... ;) )

Je pratique l'aikido depuis 5 ans, j'ai travailler un peu le Kung fu (mais j'en ai retenu que le nunchaku...) et j'ai fait un peu de judo !
Enfin voila, sur le tatami, quand on bosse les techniques sur des attaques de type frappe (shomen, yokomen, ou les tsuki) je ressent du mou dans l'attaque... que cela vienne des autres ou de moi!

Je me demande donc, quel art martial, pourait rapidement me donné des frappe correcte ! Et que je pourais pratiquer au Japon (sans parler correctement japonais!)

Je n'ai pas vraiment l'intention de me mettre vraiment a autre chose que l'aikido, mais j'aimerais bien environ 2 fois par semaine, bosser les frappes, tant au niveau puissance, vitesse, que precision.

Biensur, certain repondrons : Karate ! Oui, mais de ce que j'en ai vu, c'est beaucoup de Kata, et avec l'aikido, j'ai l'habitude d'une relation entre partenaire, et travaillé du kata ca me dit pas trop...

Je sais aussi que C.Tissier a son epoque, avait pratiquer un truk genre Kick Boxing.... Est-ce vraiment interessent ? c'est pas trop opposé a l'esprit des Budos ?!

SI quelqu'un a des idées, pour bosser les Frappes, et pour apprendre a faire face... Je suis preneur ;)

Cordialement,

[skydiver]

Je réponds en effet le karate dont les kata sont, selon moi, indissociables. Cela étant dit dit certaines Ecoles se passent des kata; citons pour l'exemple daido juku ou shidokan.

[JM]

SI quelqu'un a des idées, pour bosser les Frappes, et pour apprendre a faire face... Je suis preneur

Pour faire face, je t'invite à suivre les cours de maître Yokota à l'aikikai. C'est un ancien karateka, et je dois dire que sur certaines techniques, ça se voit.

[senshin]

Salut :)

Merci pour les conseils,

Sky, une petite precision sur ces 2 styles daido juku ou shidokan. ?!

JM : Je fait tous les cours de Yokota sensei, j'adore son style, et maintenant que tu le dit... c'est vrai qu'il frappe bien !

:)

[skydiver]

Je t'invite à lire les articles correspondant sur http://www.karatejapon.net, notamment "J'ai testé pour vous", dans la rubrique "Les Ecoles". Tu apprendras beaucoup le daido juku karate, dont le fondateur est ancien membre du kyokushinkaikan et plusieurs pratiquants sont membres de nos sites.

[ChusetsuDo]

Bonjour,

En tant que pratiquant de karaté shotokan-ryu, je conseillerais également cet art martial, sans pour autant fermer la porte à d'autres possibilités. Il est, à mes yeux, très restrictif de résumer le karaté à la pratique des katas, tout comme il est réducteur de ne pratiquer que les combats. On pourrait résumer les types d'exercice, en karaté, en trois catégories:

1) Le Kihon.

Il s'agit d'un enchaînement d'une ou plusieurs techniques différentes, plus ou moins sur une ligne, dans le vide (les pratiquants sont en rang). C'est, à mon sens, l'exercice de base pour un débutant, car il permet d'acquérir des sensations essentielles au niveau de la technique, de la puissance, de la vitesse, de l'alternance fort subtile entre décontraction et contraction brève (kime). Cette pratique seule vous permettrait déjà de développer une technique de frappe bien meilleure, mais c'est vrai qu'elle peut paraître, de prime abord, contraignante et relativement rébarbative.

2) Les katas

C'est un peu le "kihon ultime," si vous me permettez l'expression. Ils représentent des combats imaginaires avec une ou plusieurs thématiques propres à chacun, même s'il faudrait plutôt parler d'un enchaînement de mouvements appliquables en combat, car ils ne se suivent pas forcément de façon logique, et certains gestes (en particulier des contre-attaques) y sont simplement sous-entendues. En ce qui vous concerne, leur pratique n'est pas vraiment nécessaire, à part peut-être pour quelques katas de base (taikyoku et heian shodan).

3) Le Kumite.

Il existe des très nombreuses variantes de kumite (combat avec partenaire), allant du plus simple (gohon kumite) au plus réaliste (jissen kumite). Pour vous, bien évidemment, seules les formes les plus simples suffiraient, et constitueraient un complément idéal au travail du kihon.

Pour répondre à votre question, je vous conseillerais d'aller voir comment cela se passe dans plusieurs dojos de karate au Japon. Il est en effet probable que certains entraînements soient axés plus "technique" (i.e. kihon, katas et kumite technique, ce qui vous intéresse) et d'autres plus "compétition," ce qui ne correspond pas à ce que vous recherchez (c'est en tous les cas la façon dont cela fonctionne, la plupart du temps, en France).

Cordialement,

ChusetsuDo.

[skydiver]

ChusetsuDo a parfaitement résumé la situation.
Un bon dojo proposera les trois exercices principaux sans se spécialiser à outrance.

[rohirrim]

Pourquoi aller voir dans d'autres styles, ce que l'on peut trouver au sein de son propre style ?... il suffit de se poser les bonnes questions : qu'est-ce qu'une frappe, qu'elle est sa finalité ? une fois que l'on a défini cela, il faut alors voir si dans son style de base, il n'existe pas des themes ou des exercices qui peuvent s'adapter à cette recherche : le travail au bokken en est un exemple simple : pour couper correctement au bokken, il faut etre stable sur les appuis, qui doivent etre bien alignes dans un sens anatomiquement correct; certains exercices de frappe sur le bokken ont pour finalité, outre le fait de verifier/eprouver la tonicité des poignets, de verifier son ancrage au moment de la frappe et le "ki-ken-tai" pour reprendre un vocable japonais qui peut signifier simplement "je suis stable dans ma frappe au moment ou je la porte et conscient de la qualité de celle-ci" ( def. personnelle j'en conviens!)... après il s'agit de transferer ses acquis au travail a main nue
sinon il suffit de travailler ses techniques d'attaques dans une optique "réaliste" et de se donner les moyens d'en tester certains parametres (précision, stabilité ancrage, placement articulaire...) et là des paos sont de bons outils de vérification...
sinon aussi, penser aux atémis d'entrée ( on est censé aussi travailler les atémis en aikido, je me trompe ?), en lien avec les déplacements, et sur une cible fixe d'abord, mobile ensuite, tenue par un partenaire, qui peut, à mesure des progrès dans ce type de travail, nous poser des "problemes" ( cible qui apparait/disparait, qui nous présente des cibles à des niveaux différents, qui nous "embete" en somme), histoire de vérifier la justesse du fond de nos acquis, et pas seulement dans la forme - mais la forme juste est necessairement au service du fond et le premier stade de l'apprentissage -
Après, si l'on manque d'idées pour élaborer des thêmes de travail, on peut éventuellement aller voir ailleurs pour s'inspirer des méthodes ou des exercices interessants et que sa méthode d'origine ne propose peut-etre pas, mais sans doute pas des techniques, car l'on risque le "papillonage" et de "coller ensemble" des choses qui ne sont pas prévues pour fonctionner ensemble (ex : coller des "formes de corps" de boxe, avec le travail d'épaule qui la caractérise, alors qu'en aiki, on cherche le travail des hanches; cela peut peut-etre fonctionner mais risque de dénaturer les formes aiki et les formes boxe...)...

[senshin]

Tout a fait d'accord avec ca !
Mais je reste persuadé, que rien ne remplace le travail de la Frappe !
Pour frapper avec "vitesse et puissance" (precision aussi...) il faut s'entrainé dans ce sens !

Le but n'est pas seulement d'acquerir une frappe qui ira en situation d'aikido, mais une frappe reelement puissante !
Quand on travail au pied, j'arrive a passé des techniques sur des pratiquants d'aikido. On a quelque Karateka... et la, si j'arrive a esquivé le pied, chui content !

De plus, je vois les enfants a l'aikikai, une partie de leur cours est consacré a la Frappe... Enseignement qui n'est pas donné aux Adultes... et je me demande vraiment pourquoi !
J'en ai marre de voir 90% des gens, qui n'attaque pas franchement !!
Mais la franchise de l'attaque se travail, meme en Aikido !

En revanche, au dela de la Franchise de l'attaque, ce que je recherche, c'est de savoir veritablement frappé.

Je pense que si une partie des maitres d'aujourd'hui se sont tourné vers d'autres arts ou sport de combat... Ce n'est pas innocent !
C.Tissier lui meme, a fait un peu de Kick boxing, comme il dit "pour apprendre a faire face"... pour apprendre a frappé et a encaissé surtout !

Pour aller plus loin, je dirais, qu'il est impossible de reelement faire face, et rentrer dans l'attaque de facon Irimi (principe de base de l'aikido) si on a peur de se la prendre.
Hors, si on sait qu'on peut encaissé (au pire) on peut alors "faire face" et pour ca, le seul moyen, c'est d'avoir encaissé deja un certain nombre de fois dans sa vie...
Et pour encaissé un "vrai coup" et non un coup faussé, il faut savoir le donner se vrai coup !

Bref, je veux faire de la frappe, mais j'aimerais aussi que mes partenaires en est fait ;)


Sinon, pour rebondir sur le debut du Topic... malheureusement, je n'ai rien trouver au Japon qui me plaise vraiment, et qui soit en accord avec mes horraires.
Je m'entraine seul, avec les bases que je connais deja sur quelque frappes que l'on m'avait apprise en France...
Mais comme je connais quelque truc en France en Kung fu et en karate... je m'y remetrais dés mon retour (dans 2 mois quoi ;) )

J'ai aussi reperer, que le Kung fu me correspondrais mieu que le Karate.
Car le but c'est aussi de reussir a mettre des Atemis en cours de techniques et le kung fu enseigne des frappes a plus proche distance...
Enfin, ca m'a l'air de mieu correspondre.
Et la philosophie du combat etait legerement differente, ca complete bien l'aiki, ca donne une vision differente des choses.
(Dans le sens ou le kung fu est une boxe, et que contrairement aux arts japonais, il ne pronne pas l'elimination en 1 coup... mais l'epuisement de l'adversaire...)

Bref, cela est aussi a mon avis, trés dependant de chacun, de notre ressentis, et de nos attentes !
Mais j'ai toujours etait motivé par se besoin d'aller tout le temps voir ailleurs, pour elargir mes horizons, et me remetre en question le plus souvent possible... (D'ailleurs, j'en fait trop... et je me trouve tout le temps mauvais partout et en tout... mais je m'amuse vraiment, c'est le principale ;) )

[Tsuga]

Pourquoi ne pas faire un tour dans un dojo de gojuryu ou uechiryu ou tu apprendrais a encaisser en faisant tes kata (test de la stabilite des positions) ou de l'endurcissement (sur les avant-bras entre autres).

De plus tu ne fais pas que des kata dans ces ecoles mais egalement tout ce qui a ete defini dans les posts precedents.

Le karate est la discipline vers laquelle tu veux te tourner si tu cherches un art martial qui favorise les frappes mais peut-etre pourrais-tu trouver des cours (surement dans un dojo de karate et surement lie a un enseignement karate) d'atemi jutsu. Ou? Dans un bon dojo de karate. Donc cours de karate avec kihon, kata et kumite...

Pourquoi ne pas essayer en effet un sport comme la boxe qui se rapproche plus de la facon de frapper de quelqu'un enerve dans la rue que la frappe d'un karateka qui est "formatee" dans la majorite des dojo et ne laisse pas beaucoup de place, sinon apres etre arrive a un niveau superieur a un coup de poing ou un shuto bien personnel et donc varie en fonction de la personne que tu as en face de toi...

EDIT: C'est amusant que tu ne trouves pas ca en aikido car en entrant le terme "atemi jutsu" （当身術）　sur Yahoo.co.jp, les premiers sites qui sortent sont des sites de "Daitoryu aikido". Je crois aussi et ne m'en voulez pas si je me trompe que Ueshiba disait que l'aikido, c'etait 90% de frappe... Tres difficile de passer une technique sans au moins un mini atemi pour desequilibrer ou destabiliser physiquement mais surtout psychologiquement l'adversaire...

[skydiver]

J'en reviens, moi aussi, au même point. Soit le karate soit la boxe anglaise.
Si tu choisis la première solution, une Ecole tenante du jissen karate, c'est à dire "plein contact" semble plus adaptée à ta recherche. Le kyokushin karatedo, par exemple, t'apprendra différentes façons de frapper avec les poings, pas toujours rectilignes mais aussi - et surtout - en "crochet" et "uppercut" notamment.

Sinon en cas de place disponible chez toi, tu pourras installer un makiwara et travailler quotidiennement tes frappes de poing, tranchant, paume et dos de la main, etc...

[zarkis]

Pendant ma courte periode de test d'Aikido :wink: j'étais effectivement consterné par les attaques qu'on me faisait.

Effectivement la boxe me semble la meilleure façon d'apprendre à frapper, mais comme senshin semble aussi vouloir travailler la frappe avec les jambes, peut-être la BF serait mieux. C'est sûr qu'on est loin de l'esprit budo pour le coup. J'ai testé aussi la BF, j'ai vite arreté, je suis tombé sur une bande de brute qui était là pour se déffoulé et pas travailler la technique, pas de généralité.

[tcha]

Je pense que la finalité n'est pas la frappe mais l'efficacité de l'attaque.
Souvent l'attaque n'est pas franche donc inefficace !!!!

C'est à l'enseignant de faire comprendre aux pratiquants avancés que la qualité de la défense est dépendante de la qualité d'attaque.

Je préfère que uke s'arrete à 2 mm de mon visage en me disant que ma défense ne passe pas qu'un coup porté mollement sans conviction se terminant à 50 cm de mon visage

[senshin]

ET bien merci !!
Interessent tous ces conseils.

Ce que j'en retire, c'est plutot le Karate, ou le Kung fu ! Et ca, je verrais en fonction de l'affinité que j'aurais avec le dojo que je trouverais.

La boxe, c'est trop eloigné de l'esprit Budo pour moi... j'aimerais rester dans la philosophie des arts martiaux... Et si possible, sans competition.
Je comprend bien qu'il sera difficile de savoir si l'attaque est efficace, sans coompetition... Mais c'est un defit que je souhaite relevé !
C.Tissier a fait la demarche de pratiquer le Kick Boxing... Je ne sais pas si ca me conviendrais... Peut etre que j'en parlerais avec lui, si je le coince 5 min a vincenne...

Pour le Japon, c'est un peu tard ! Il me reste 2 mois sur place, dont 1 mois totalement overbooké... Et de toute facon, je me suis fait viré (trés poliment) de 2 dojo parceque je parlais pas Japonais courament... ca m'a refroidit ! ;)

Sky, sait tu quel style de Karate est enseigné a Vincenne ?
J'ai honte, je me suis pas vraiment renseigné... a part sur l'aiki... :(

Bon, quoi qu'il en soit, dés le mois de septembre je me met trés serisuement en quete de ce que je recherche, par la meilleurs methode possible : Le test !

Merci encore a tous ;)

[pal]

Conseil de pratiquant: essaye eventuellement les arts martiaux ou techniques de combat tels que le systema ou le krav maga (ne lancons pas de polémique s'il vous plait sur le terme arts martiaux.... on peut dire aussi technique de combat). Ils frappent bien, avec beaucoup d'effecacité et de simplicité....

[Tenaka]

Salut
Comme Skydiver, au Japon je crois que tu pourrais chercher du coté du Jissen Karaté...Kyoku, Daidojuku, Byuaku...et j'en passe. Je n'ai jamais pratiqué mais il parait que ca vaut vraiment le coup si on a pas peur de recevoir quelques bleus. Sinon en France, il y a la Savate, qui personellement me tenterais beaucoup, mais comme toi je suis pas tres orienté compet et la reglementation de la Boxe Francaise ne me botte pas beaucoup, seulement, je crois que c'est ce qui se raproche le plus de la Savate ancienne... :(