Afficher la version complète : Média Histoire arrangée ou non?
Que pensez-vous de l'écriture de manuels d'histoire à tendance négationniste?
Il semblerait que le gouvernement japonais ait fait tout ce qui était en son pouvoir pour réfuter les atrocités commises par l'armée japonaise (massacre de Nankin, femmes de réconfort etc...).
http://img488.imageshack.us/img488/7844/histnat8zu.jpg
shogunVince
30/11/2005, 23h31
Je suis etudiant en histoire et je connais un poil le sujet et c'est vrai que les japonnais on tendance a gommer par des reformes politiques dans le domaine de l'education, les atrocités commises pendant la 2eme Guerre ceci dit hier la france par son assemblé nationale a refusé l'amendement qui proposait d'enlever la reforme qui souligne dans les manuels d'histoire les bienfaits de l'oeuvre coloniale francaise alors je n'irais pas par quatre chemin :quand la politique decide l'histoire elle est forcement tronquée .
Sinon par contre les reactions provoquées en Chine semble tout de meme avoir été orchestrée par le pouvoir alors mefiance attendons de savoir.
salut a tous :wink:
icebreak
01/12/2005, 00h00
Faudrait encore le lire dans le texte ce manuel.
Les médias vous savez...
Novitche
01/12/2005, 03h41
Avant de s'attaquer au Japon je nous suggere de regarder ce qu'on a fait en Algérie...
Pour une invasion et un retrait comparable, les américains ont des milliers de films sur le Viet Nam... En France je n'en connais qu'un "le petit soldat" de Godard, qui a été censuré des sa sortie...
Ce qui fait qu'en France on a l'impression d'avoir eu un département Algérien et puis ça s'est pas tres passé, y a eu quelques coups de feu par ci par là, alors on est parti... Y a aussi les allemands qui assument leur passé "noir"...
Je pense donc que tout les peuples ont tendance à faire oublier ou à diminuer leur passé honteux... pour le commerce ou optenir un poste clé à l'ONU...
Novitche,
Je ne m'attaque pas au Japon je fais seulement référence à un fait avéré, tout comme en France on a du mal à dire toute la vérité au sujet de l'époque coloniale Pour la guerre d'algérie comme toutes les guerres elle a eu son lot de crimes mais on a pas d'exemple de femmes de réconfort qui elles jusqu'à plus ample informé étaient japonaises pour la plupart.
...Pour une invasion et un retrait comparable, les américains ont des milliers de films sur le Viet Nam... En France je n'en connais qu'un "le petit soldat" de Godard, qui a été censuré des sa sortie...
Si tu as l'occasion de zapper sur les chaines satellites d'Algerie qu'on peut recevoir en France sur Astra (Canal Sat), tu seras surpris. Eux aussi ils refont l'histoire, en faisant des montages avec des bouts de films, ou un gentil petit voleur de pomme se fait torturer par les mechants soldats francais.
Novitche
01/12/2005, 16h21
Ankakok, aritomi... "Je vous ai... compris!" ;)
Il s'agissait pour moi juste de dire que chaque nation défend son bout de pain... J'ai une amie métisse algérienne (que j'embrasse parce qu'elle est vraiment sympa en plus d'etre Mimi ;) )qui m'a confirmé ce que je savais déjà... c'est à dire que dans une guerre, il n'a jamais de gagnants... Un soldat français égorgé dans une ruelle... Une descente de copains pour la revanche sur d'autres gars prit au hasard (donc pourquoi pas un voleur de pomme)...
C'est le meme principe quand on se fache sur le forum, on prend une vanne pour soi et on réplique salement, l'autre le prend pleine face et cris à l'injustice en sortant un flingue et en tirant sur un type qui voulait calmer le jeu... La famille du dernier entre dans la violence et voilou...
Je ne sais pas si on peut parler du négationnisme puisqu'on accepte l'histoire, mais on diminue l'influance... Heureusement certains juge condamne le fait qu'on parle des camps de la mort comme "un point de détail"...
Malheureusement ceux qui oublient ou changent l'Histoire sont condamné à la revivre...
shogunVince
01/12/2005, 17h58
Le negationnisme, meme s'il a toujours existé (traite des noirs,massacre indien et aborigène,etc...et la liste est trés trés longue)semble tout de même connaitre un "revival" parce que simple constat, aujourd'hui ceux qui debattent du contenu de l'histoire ce sont les politiques et pas ceux qui travaillent sur le fond c'est a dire nous les historiens.
Quand j'entend Debré parler de la guerre d'algerie ou De Villiers nous parler des origines du peuple francais et de son "particularisme" (dans le mauvais sens du terme) j'ai envie de me mettre a hurler des choses fort peu polies mais qui renverraient chacun a ses responsabilitées : la France et l'europe ne doivent leur "prédominance" actuelle que parce qu'a la periode moderne ils ont assurés leur domination sur l'ensemble du monde et ont su gerer leur avance ensuite.
Dit comme ça c'est sur que ça fait pas sympa donc on minimise les impacts et les implications de chacun...
Pour ceux que ça interesserait cherchez des renseignements sur la conference de Berlin de 1905.
Au final le probleme n'est pas le negationnisme c'est que chacun veut faire dire a l'histoire ce qui l'arrangerait et cela dans tous les sens et si on se penche sur les Ivoiriens qui fabrique de toute pièce la notion ultra identitaire de l'ivoirité on trouve ça ridicule vu de chez nous et bien dite vous que ce point de vue s'applique aussi a nous... :roll: alors un peu plus de recul et surtout sachons voir le ridicule et les mensonges éhontés même s'ils nous arrangent.
Pour la guerre d'algerie l'ouverture des archives se fera en 2008 sauf secret d'etat donc encore un peu de patience avant de nous mettre au pied du mur(pour les impatient lisez"les egorgeurs" au edition anarchiste).
Voila, salut a tous et acceptez de n'être pas tout blanc(ou jaune ou noir)face a l'Histoire car nous en sommes tous quelques part responsable tant dans la construction que dans l'interpretation :wink:
ps: pour les manuels de bio aux USA on a forcé a cité le créationnisme au meme niveau que la these evolutionniste de Darwin 8O alors ou va le monde...
Tiens c'est marrant, quand j'ai vu que le sujet était le négationnisme d'une certaine partie du Japon, j'ai immédiatement penser : "ça va dévier sur la France, des USA, de la Chine".
Perdu.
Y'a pas eu la Chine.
Pourquoi ces sujets ne peuvent-ils donc jamais s'en tenir, justement, au sujet ?!?
Si je fais un topic sur le SIDA au Japon, on vient pas me parler de la malaria en Afrique ? Non. Alors restons cadrés merci.
Sly, lassé.
PS : Rappel du sujet :
_ Que pensez-vous de l'écriture de manuels d'histoire à tendance négationniste?
_ Il semblerait que le gouvernement japonais ait fait tout ce qui était en son pouvoir pour réfuter les atrocités commises par l'armée japonaise (massacre de Nankin, femmes de réconfort etc...). --> des commentaires ?
Le reste c'est à l'izakaya que ça se passe...
PPS : Désolé mais à chaque fois que le sujet est abordé c'est la même chose, raz-le-bol moi, je viens sur lejapon.org pas sur "lapailledansloeilduvoisin.org" ou "maislafranceetlesusaaussi.org" ni même "jerepondsaunequestionsurlejaponparunereponsesurlaf rance.org".
shogunVince
02/12/2005, 00h21
Non t'as gagné j'ai parlé de la Chine :lol:
Si je me suis un peu étalé c'est juste que le probleme du negationnisme japonais ne peu pas être compris a part tout simplement par ce qu'il fait partie d'un réaction beaucoup plus vaste qui se deroule a peu prés de la même maniere dans tout les pays concernés par le conflit en question, a savoir: la quasi totalité de la planète pour la seconde guerre.
On parle d'histoire je repond par de l'histoire( c ma passion!) 8)
Et surtout "lapailledansloeilduvoisin" me permet parfois de voir "lapoutrequejaidanslemien" a savoir comprendre notre sujet mais cela n'engage que moi donc si je gonfle je prie le moderateur de me le faire savoir :oops:
salut
ps:le sida est un virus controlable, la malaria une epidemie et effectivement ils n'ont rien a voir surtout au niveau des chiffres des décès et je trouve plus grave de comparer ce genre de choses que de dévier un peu dans les sujet mais encore une fois tout cela ne concerne que mon humble personne.
ok l'exemple était mal choisi, toute mes excuses :)
Disons que je voulais juste exprimer le fait que se plaindre d'un phénomène à un endroit sans parler d'un autre grave phénomène, identique ou voisin, ailleurs, n'est pas forcément l'omettre.
Une chose à noter : on évoque jamais (ou presque) le Japon quand le sujet est le révisionisme Français, que ce soit dans des discussions de café, des forums, des émissions TV ou radio, etc...
Mais sur ce site l'inverse est systématique ou presque.
Si on peut se concentrer sur la cible traitée pour la France, on peut le faire pour le Japon. Alors je suis convaincu qu'on puisse faire un effort, merci.
Sly.
shogunVince
02/12/2005, 00h54
J'ai reagi vite mais tu as raison si on voulais etablir un parallele france-japon sur ce sujet on verrai quoi: que la France toute merdeuse aprés la collaboration a relevé la tête(pas forcement toujours trés honnêtement) grace a la resistance et au General alors que le Japon mis a la botte des americains n'avait pa réellement cette occasion(pas de place au conseil de sécurité de l'ONU,pas d'armée...)
Les allemands on eut a assumer des consequences lourdes du même type pourtant ils semblent porter un regard plus juste aujourd'hui.
Doit-on voir dans la minimisation des atrocités et exactions diverses et variées, la volonté du Japon d'éradiquer ses mauvais souvenirs et de gagner le rang qui lui ait du au regard de sa place dans le monde aujourd'hui(comment faut-il prendre la participation au coté des usa en Irak)? Ou bien est ce simplement le mouvement retour de la periode qui nous permet de remarquer que finalement le Japon N'A JAMAIS RECONNU CES CRIMES CONTRE L'HUMANITE(ou trés peu). Si je me fie a un autre topic en cours (de Mashida-shi je crois) il serait frequent que les expos auprès du publique soit déjà limite et en plus il parait que les japonais n'y vont pas alors pour moi c'est de plus en plus clair: LE JAPON N'A PAS LA NOTION DU DEVOIR DE MEMOIRE(du moins pas quand ça le gène)
Repondez car j'espère sincèrement me tromper :cry:
Salut a tous
ps:je dis le Japon mais ne souhaite pas faire une generalité je pare de son gouvernement evidemment :wink:
Novitche
02/12/2005, 02h44
Le sujet partant sur la poutre dans la tronche du voisin, j'en ai profiter pour rappeler que ce theme est simplement universel... on a tous une poutre bien grace enfoncé de la barbe juqu'au Q...
Maintenant pour le Japon, il semble (et c'est peut etre pas completement faux) que les américains aient joué sur la division pour assoire leur pouvoir au Japon apres la guerre... Il ne s'agit pas pour les US de détruire un pays: les bombes coutent cher, y a des derrapages qui peuvent passer à la télé et faire sauter un Président, ça coute des vies américaines NON ! la guerre n'est pas financierement intéressante (sauf pour les fabriquants d'armes). En revanche la reconstruction d'un pays, là c'est que du bonus ! Bonne image du pays vainqueur qui tend la main à son "adversaire" vaincu, beaucoup d'argent à gagner en plus...
Mais pour faire accepter à l'ennemi qu'on est pas son ennemi la technique US consiste à dire (encore aujourd'hui) "Vous étiez gouverné par une minorité de militaire, technocrate, dangereux qui on ammené votre pays à la guerre et à la défaite... nous sommes venu vous libérer !"
Je reste persuadé que si les USA détruise la France en sortant cet argument beaucoup vont y croire (mais revenons sur le Japon ;) )
Ainsi "libéré" le peuple japonais n'a pas de devoir de mémoire à faire : Il était une victime lui aussi !!! C'est l'ancien gouvernement qui a plongé le Japon dans la guerre et la honte... Il semble qu'historiquement ça fonctione puisque l'annonce de la défaite du Japon par l'Empereur a failli ne jamais arriver à la radio: La moitier du gouvernement voulant poursuivre la guerre meme apres Hiroshima, la déclaration de guerre de l'URSS (savament négocié à Yalta semble t'il) et Nagasaki...
Se croire victime leur permet donc de ne pas réfléchir sur leur attrocité... C'était pas moi ! Moi je suis une victime !!! j'ai du obéir... c'était la guerre... merci aux américains de nous avoir libérer..." et effectivement c'est pratique pour demander un poste à l'ONU... et comme les chinois (encore gagné sly) visent aussi ce poste, ils jouent les troubles fetes en cherchant dans le passé des japonais...
Je dis "se croire" victime je n'ai pas juste non plus car le peuple japonais est véritablement l'unique peuple au Monde à avoir subie la pire des armes concu par l'homme et ce 2 fois de suite... Surtout que c'était un test à grandeur humaine (en effet beaucoup de scientifiques qui travaillaient sur la bombe souhaitaient inviter une délégation japonaise pour assister à une démonstration dans le désert... la version officielle fut que la guerre risque de reboubler d'intensité si par hasard la bombe n'explosait pas correctement... et Harry Truman apres la guerre a répondu à la question "y a t'il quelque chose que vous regrettez dans votre vie" et il a répondu qu'il aurait préféré se marier plus tot... pas mal pour un type qui a massacré des femmes et des enfants "ennemies").
Et bien entendu je ne peux pas blamer les américains puisqu'ils ont aussi libéré mon pays du nazisme... C'est compliqué la diplomatie parfois...
Pour enfoncer le clou, je ne crois pas que les japonais aient reconnu ceci aussi :
armes biologiques (http://www.interet-general.info/archives/retenez-moi.com/sciences/unite731.html)
Tiens, puisque tu évoques l'unité 731, je vous invite à faire un tour dans la section téléchargement -> vidéo du site...
Novitche
02/12/2005, 10h55
oui, il y a eu un terrible documentaire sur Arte qui traitait de ce camp... Des soldats japonais qui avaient travaillé dans ce camp ultra fermé, confessaient qu'ils fallaient exécuter les ordres sous peine d'etre soi meme executer... et que sortir du camp signifait la mort... Encore une fois, ils étaient victimes...
A vrai dire je n'imagine pas qu'on puisse prendre du plaisir à tuer... Mon grand pere apres une bataille me le disait aussi... S'ils étaient en vie, c'est qu'ils avaient tué, et personne n'étaient heureux d'avoir tué... Au mieux quelqu'un avait un rire nerveux parce qu'il avait échappé à la mort de justesse...
Il y a un dessin au chateau de Osaka qui va me rester tres longtemps en tete... Il représente des soldats arrachants des enfants à leurs meres suppliantes... les enfants hurlent... les meres hurlent... les soldats passent leur sabre au travers de la gorge des enfants pour les faire taire... on lit dans le regard d'un de ses soldats qu'il aurait préféré mourir que d'obéir aux ordres... mais s'oter la vie ce serait affirmer que son suppérieur a eu tord de donner cet ordre et lui faire perdre la face devant ses hommes en tant de guerre... en outre cet acte aurait été considéré comme une haute trahision et personne ne lui aurait donné le coup de grace...
C'est vraiment tres troublant de voir ce bourreau devenir une victime...
Sur l'unité 731 on a pu découvrir son existance (malgré une tentative de destruction, comme l'on fait les nazis dans les camps...) parce que le Japon subissait une défaite... Mais combien de pays vainqueur on pu profiter des connaissances "scientifiques" de ces camps ? Combien de pays vainqueurs avaient eu aussi leur propre camp sans que personne ne sache ce que c'est ...? L'usine de peinture derriere chez vous? La ferme de 50 ha qu'on voit a peine de l'autoroute ? Les grottes du périgord s'étandant sur des km toujours fermée au public?
Je crois que tu te trompes sur beaucoup de choses Novitche,
Ces gens là se posent en victimes car comment dire que l'on a pris du plaisir à tuer? C'est, un sentiment humain qui lorsqu'il est exacerbé peut atteindre des proportions inimaginables.
Par contre tu cites encore une fois des lieux français supposé faire partie de ce genre de camp alors je te pose une simple question; As-tu la moindre source vérifiable qui puisse étayer tes dires?
Je sais que les français ont aussi commis des exactions comme tout peuple pendant une guerre mais des camps en France hormis sous l'occupation allemande et la collaboration je n'en connais point.
Novitche
02/12/2005, 13h12
Bien sur que j'ai des noms de lieux en France !!! Mais si je te les dis il faudra que je te tue apres ;)
Je ne crois pas me tromper... mais je te retourne tes questions :
Penses tu qu'aucun autre pays a part l'Allemagne et le Japon avait ce genre de camp?
Crois tu vraiment un humain normal prendre plaisir à tester, torturer massacrer et faire disparaitre ses semblables?
Si tu reponds oui, ça ne signifie pas que j'ai tord mais que nous sommes différents sur cette façon de voir...
shogunVince
02/12/2005, 15h08
Le goulag, les camps des Khmers, Guantanamo...entre autre.La France a les siens Pitiviers,Le camp dans les Pyrénées pour les anarchiste de la guerre d'espagne...
Les japonais aux Usa ont été enfermés aprés la decouverte de la participation d'espion immigrés a Pearl Harbourg ceci dit je ne connais pas les conditions de detentions mais connaissant la facon de faire des americains ca devait pas être joli et sympa.
Le probleme avec les Japonais comme les allemands d'ailleurs c'est qu'ils ont un sens de l'autorité relativement exacerbés et donc que la remise en cause d'un ordre est quasi impossible puisqu'elle remettrait en cause l'officier donc le systeme. Les bourreaux sont pour certain "victime" de l'idéologie et de leur superieur qui assumants les responsabilités décharge l'executeur de sa culpabilité et le mettent en porte a faux(voir l'etude faite a Harvard sur les capacité d'un homme normal a se transformer en tortionnaire).
Le fait que ce soit le gouvernement du Mikado qui soit tombé et pas le Japon en tant qu'entité me paraît repondre en partie a la question mais je sais que le gouvernement continue de rendre hommage regulierement a ces combattants (presque impensable en Allemagne qui elle est tombé en temps qu'entité: le reich et a été occupé et divisé sur une longue periode ensuite).
Le probleme viens donc fondamentalement de la mentalité des politiques du gouvernement d'aujourd'hui.
Salutations
Novitche
02/12/2005, 15h28
Je pense que tu fais référence à "soumission à l'authorité" de S. Milgram... Effectivement ça peut jouer pas mal... en outre les petits executants ont pu échapper aux sanctions de Nuremberg... Cela devrait prouver leur "innocense" puisqu'en tant de guerre, les petits c'est vous, c'est moi et que si on oublie un ordre ça peut vite devenir du sabotage...
"Le petit soldat" de Gordard explique les différentes tortures mise au point par les soldats français... non vraiment personne n'est à l'abris de l'horreur...
shogunVince
02/12/2005, 15h40
Des petits echappent aux sanctions mais même des grands je pense a Speer notemment, l'architecte puis ministre de l'économie d'hitler.
Sinon oui c'est ca c'est le test de Milgram avec les decharges electrique sur l'etudiant qui repond mal aux questions et où les professeurs cobayes vont tous jusqu'a la decharge final noté mortelle sans probleme puisqu'un assistant leur assure qu'il n'ont aucune responsabilité même quand l'etudiant hurle 8O
heureusement a la fac du Mirail on fonctionne pas comme ça sinon y'aurait plus beaucoup de premieres années en vie :wink:
Quelqu'un sait comment a été organisée le trafic des femmes de reconfort car j'ai cherché un peu et j'ai po trouvé :oops:
Salutations
oui, il y a eu un terrible documentaire sur Arte qui traitait de ce camp...
C'est celui qui est proposé en téléchargement.
Certains pays ont dépassé les limites de l'horreur, et on s'aperçoit bizarrement que dans la grande majorité des cas de sont des pays dénués de démocratie on pourrait citer l'URSS, la Corée du nord, la Chine, le Japon, L'Ouganda, l'Afrique du sud. Il fallait que le pouvoir en place puisse le rester sans qu'on vienne essayer de le remettre en question. Il est clair que des pays démocratiques dont les US ou la France n'ont jamais poussé le bouchon aussi loin, si je puis me permettre cette expression. On a vu l'Espagne franquiste, La Grèce des colonels l'argentine et d'autres encore tomber pendant une certaine période dans l'horreur; c'était bien souvent pour lutter contre une certaine intelligencia qui pouvait développer ce qu'on appelait des idées subversives et par là-même menacer le pouvoir en place.
Le problême est que ces pays ont reconnus ces errements à la suite de changements de pouvoir, le Japon ne l'a jamais fait et n'est pas prêt à le faire.
Pour les femmes de réconfort d'après ce que je sais c'était des japonaises que l'on obligeait à une prostitution que le gouvernement japonais avait rendu légale et de surcrôit gratuite.
shogunVince
02/12/2005, 20h17
Entierement d'accord avec toi Angakok j'ajoute a la liste le Chili,le Vietnam et je pense que ces guerres de modernisation sont dut principalement a de trop brutales ruptures dans les modes traditionnaux qui faisant peur provoque une reaction de rigidité politique voire de dictature qui semble necessaire a certaines elites pour accompagner et controler les emancipations. Peux être le Japon n'a t'il pas encore eu la phase de relachement (revolution des oeillets,mai 68...) qui permet d'aborder l'histoire sans ou avec moins de déni.
bisoir a tous.
skydiver
03/12/2005, 13h46
Les "femmes de réconfort" pour les soldats Japonais étaient majoritairement Coréennes et Chinoises. On peut y ajouter les femmes et les filles des colons Néerlandais et Français dans les pays concernés.
Ca Sky c'est la version officielle et il est extrèmement difficile de savoir la vérité surtout que les survivantes ne sont plus nombreuses.
Enfin quoiqu'il en soit cette attitude est innommable et l'armée nipponne a souvent fait un étalage de son pouvoir de cruauté.
La photo qui suit a été prise après l'annonce faite par Hiro-Hito concernant la reddition du Japon.
http://img385.imageshack.us/img385/7907/piloteaustralien9zh.jpg
Le pauvre n'a pas hélas été le seul à subir la décapitation.
Novitche
03/12/2005, 18h29
... et oui, le pouvoir était divisé en 2 entre ceux qui voulaient poursuivre la guerre (quel meilleur moyen que d'exécuter des prisonniers?) et les partisants de l'empeureur qui voulaient stoper les souffrances du peuple...
icebreak
04/12/2005, 00h50
L'Empereur n"étais pas il parait le pantin qu'on pense, et si il n'avais pas eu ce caractère si sacré, les Américains lui aurait bien fait sauter la cervelle.
Pauvre amiral Tojo qui du prendre sa place.
skydiver
04/12/2005, 01h11
Connais tu ANGAKOK des historiens qui réfutent cette vérité historique sur la prostitution organisée par l'armée nippone au profit de ses troupes?
A part quelques révisionnistes Japonais je ne vois pas...
Juste une précision sur le test de Milgram : ceux qui recevaient les decharges electrique étaient bien sûr des comédiens. :wink:
Entièrement d'accord avec tout ce qui à été dit et merci à notre historien shogunVince de nous avoir rappelé "Le camp dans les Pyrénées pour les anarchiste de la guerre d'espagne... ". Le père d'un ami y est passé et n'a eu la vie sauve (car les français en ont liquidé quelques uns) que grace à un déguisement de prêtre.
Notons qu'il y a aujourd'hui un tribunal pénal international pour les crimes contre l'humanité ..... et les américains (gouvernement) ne veulent pas y adhérer. Pourquoi ? :roll:
Gouverner, c'est également éduquer le peuple. Et un élément de cette scolarisation est le sens du patriotisme (encore chez nous aujourd'hui).
Donc les gouvernements évitent autant que possible d'insérer dans leurs manuels scolaires les pages sombres de leurs histoires, logique !
Ici on prône une europe unie, mais chaque pays ne peut se résoudre à en finir avec son patriotisme exacerbé. Même l'europe qui veux incérer dans sa constitution le caractère judéo-chrétien de notre civilisation. :roll:
Et les turc qui veulent nous rejoindre sans reconnaitre leur génicide arménien.
Donc le Japon, reste +/- dans la ligne internationale sur ce sujet !
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