Afficher la version complète : Kendo La vision du combat entre un kenjutsuka et un kendoka
J ai eu beaucoup de conversation avec plusieurs kendoka a leur vision du combat "reel" et de la distinction avec la competition.
Un amis kendoka (2 eme dan) etait venu voir et assister a des cours dans une école de kenjutsu, il en était ressorti assez perplexe. Il avait l impression que la force qu on degageait était assez faible et qu il avait l impression a des mise en position plus qu a des frappes. c est la que je me pose enormement de question a ce sujet, je suis ainsi parti voir plusieur competition de kendo et moi meme en suis ressorti tres tres perplexe, bien que la vitesse des frappes me semblait impressionante je trouvais des erreurs assez exploitable, tel que des petit armées sans reel puissance de coupe, des coupes ressemblant a des frappes, en naginata des changement de de garde tres pressé et furtive.
Je ne tiens pas a critiquer ni meme dire que les kendoka sont mauvais loin de la je suis encore jeune et debutant qui souhaite se parfaire et comprendre.. Je sais aussi que les competitions sont pas les meilleurs endroit pour comprendre l essence du kendo, d ailleur c est pourquoi je souhaiterais voir un entrainement de kendo, voir meme etudier ceci l année prochaine.
En fait ce qui me tracasse enormement c est de voir les exercice de suburi, et quand j ai vu ceci, ca ma enormement tilter et ma beaucoup marquer. J avait l impression que ma pratique n était vraiment rien je me sentais faible et tres géné. les suburi etaient donner avec tellement d energie de force determination et conviction. Mes frappes sont elles faite avec tant de determination et puissance?
Ceci est tres embrouiller je suis désolé j ai du mal a faire ressortir ce que je veut dire ni meme ce que je pense, enfin bon ceci peut paraitre tres presomptueux je pratique enormement non pas pour plaire aux autres ni meme devenir grand maitre et le prouver a tous que je suis ceinture noir mais simplement afin de comprendre l art de ma pratique je semble que justement il est essentiel pour moi de mettre un point dessus. comprendre aussi l art du combat non pas pour aller tuer et affronter des gens dans la rue mais il est essentiel pour moi de comprendre ceci.. des frappes dynamique rapide et peu armée que j ai vu en competition de kendo sont il cela comment voir les kendoka? ou peut etre suis je dans l erreur en interpretant mal?
pour moi le kendo c'est tout ce qui se passe avant la premiere attaque,
aprés c'est le kenjutsu...
les suburi sont des exercices de.......musculation (rien ne vaut des suburi avec un sabre!), de positionnement des bras, des jambes (équilibre), du souffle, de la maitrise de la frappe (arrêt Men n'est pas pareil que arrêt Do au niveau de l'amplitude), et enfin de l'haemonie de groupe (suburi en cadence et ensemble).
Sinon il faut te dire que l'on ne pratique pas le kendo comme un kenjutsuka et inversement.
Le gros problème en ken-jutsu c'est que l'on ne peut porter les coupes !
le gros problème en kendo c'est que l'on accorde trop de valeur aux "touches" en kendo c'est des touches, des frappes, pas des coupes.
la cinétique d'une coupe n'est pas la même que celle d'une frappe.
la frappe est plus rapide mais l'efficacité de coupe est faible
la coupe demande plus d'amplitude et de stabilité pour être efficace cela impose donc un mouvement moins rapide en début d'attaque
merci tcha pour ces précisions, cela me rappelle que mon ami avait tenter un exercice avec une feuille de papier tenter de la couper avec son bokken(sans la dechirer) il ma dis que c était difficile.. mais je n ai jamais essayer..
je suis assez surpris qu aucun kendoka n ai pu repondre a ce topic.. je ne cherche pas a polémiqué ni meme douter de leur capacités, mais je ne parle pas du kendo de competition mais je voudrais plus voir la recherche qu a le kendoka au niveau des katas effectuer? serait ce plus la recherche similaire au kenjutsu qu est la recherche de coupe franche du partenaire, ou serait ce une recherche dans les katas de kendo de faille pour les competitions?
Y a til une distinction entre les katas et la competition?
les kata présentent les techniques de base pour la pratique du Kendo, avec un petit plus puisque ces kata ont été élaborés par des maitres de kenjutsu, maitres pour qui la pratique du kendo étaient une des applications de leur art d'où le travail au kodachi par exemple .
mais pour un kendoka si ces techniques sont une bonne part du travail d'apprentissage, ce n'est pas la finalité .
comme je l'ai déjà évoqué l'intéret est dans tout ce qui se passe avant la premiere attaque, ce que l'on ne pratique justement pas en kenjutsu; qui va prendre l'initiative ou provoquer celle de l'adversaire, à quelle distance , sur quelle attaque...etc,
là ce n'est plus de la théorie; l'utilisation de l'armure et du shinai permet de "liberer" l'attaque . ce n'est pas du "combat réel", mais tout se joue en temps réel !
l'intéret du shiai ( la compétition) , c'est de mettre les adversaires en condition de duel ; l'élimination c'est la mort !
( je peux en parler, je meurs trés vite en shiai :lol: )
le reste, les échanges qui suivent , les coups à la place des coupes, les déplacements si particuliers ou la restrictions des zones de frappes ; cela fait partie du JEU et de ses règles, car le kendo est aussi un jeu, une forme ludique d'apprentissage de l'art du sabre, et un échange de passion entre pratiquants.
alors oui un kendoka ne coupera pas comme sait le faire un bon pratiquant de kenjutsu, ne saura pas dégainer comme un iaidoka, mais dans sa partie il aura lui aussi son avantage. l'idéal serait de tout pouvoir lier en pratiquant toutes les disciplines et réaliser vraiment le "KEN-DO", mais nous ne sommes plus au temps où on pouvait s'investir à ce niveau là.
par contre c'est bien de s'y intérresser, de dépasser les premières impréssions, de se poser des questions ,de ne pas s'enfermer dans les réponses et je t'en félicite Henkki car c'est ainsi que l'on cultive son "KEN-DO" .
et comme c'est dimanche voilà le lien du dojo Moncada avec les vidéo de Kato Sensei applicant le kendo no kata en battodo :wink:
http://perso.wanadoo.fr/battodo/video_batto_do.html
merci ray pour ces precisions egalement et pour le compliment.
et bien disons que je passe une grande partie de mon temp libre a ma pratique.
il est vrai qu il ny a plus d interet usuel a s investir dans ce domaine, mais ma pratique est ce qu elle est et continue pas parce que je desire devenir quelqu un avec, mais simplement que je ne me pose pas de question a ce sujet a voir un quelquonque avenir dedans. bien etant un passe temp, je m y consacre enormement corps et ame afin de rechercher quoi? la perfection? la comprehension de mon art? une recherche plus poussé? je ne sais pas mais ma pratique m emmene et me pousse a me poser des question auquel je tente d y repondre...
c est peut etre tres ambitieux mais bon rien ne m empeche a croire et essayer tant que je ne ferais de mal a personne de toute facon ce n est pas mon but.
a plus tard et merci encore!
(P.S. je pratique bien dans un club si je n était pas clair, et beaucoup a l exterieur des entrainement seul :p)
Kingofpunk
28/11/2005, 15h42
avez déja pensé à l'effet que ferait une "touche" façon Kendo pratiqué avec un vrai sabre sur la face d'un individu ?
En kendo ce sont également des coupes, et que, si elles sont bien faites avec le tenu uchi adéquate, couperaient vraiment dans la réalité, le reste ne compte pas, et tout ceux qui on été en shiai savent la difficulté pour que le point soit compté, il ne suffit pas de toucher son adversaire comme en escrime.
En résumé un assault en Kendo, lancé comme il se doit, non seulement coupe, mais tue, virtuellement évidemment.
shogunVince
28/11/2005, 16h08
Pratiquant ni le kenjutsu ni le kendo je me permet de poser un regard exterieur et de participer a ce topic.
Il me semble que le kendo a une vision trés "linéaire" du combat quand le kenjutsu a une vision plus "large " du combat et cela peut être parce que le combat en kendo ne se fait que face a une personne quand la stratégie (hioyo? je crois) du kenjutsu est adapté a la presence potentielle de plusieurs assaillants.
Voila mon point de vue debutant car je sais bien qu'aprés la vision du combat depend de l'homme et pas de l'art. :wink:
"J'ai rencontré beaucoup d'homme mais combien d'être humain?!"
Martiales salutations a tous.
Pour moi il y a une différence essentielle,
Le kenjutsu était l'apprentissage du combat, si l'on pratiquait les coupes avec la puissance normale, il y aurait de la casse même avec les bokken
le kendo est un sport de compétition avec un ersatz de sabre on peut frapper il n'y a guère de danger.
On a la même chose en escrime occidentale, si les rapières remplacaient les fleurets mouchetés bonjour les dégâts.
avez déja pensé à l'effet que ferait une "touche" façon Kendo pratiqué avec un vrai sabre sur la face d'un individu ?
En kendo ce sont également des coupes, et que, si elles sont bien faites avec le tenu uchi adéquate, couperaient vraiment dans la réalité, le reste ne compte pas, et tout ceux qui on été en shiai savent la difficulté pour que le point soit compté, il ne suffit pas de toucher son adversaire comme en escrime.
En résumé un assault en Kendo, lancé comme il se doit, non seulement coupe, mais tue, virtuellement évidemment.
Je ne parle pas en tant qu expert mais la difference de poid et d equilibrage et de poid entre un shinai et un sabre est enorme, ceci aténurai beaucoup la vitesse et nécéssitera un armée bien plus puissance.. car j ai souvent vu des men tres rapide et qui avait l air peu puissante pour une tranche...
Kingofpunk
28/11/2005, 17h56
La vitesse de frappe avec le Shinai n'est elle pas la conséquence de sont poids relativement léger ?
En kendo bien des Kenshis font leurs échauffements avec des suburi to aussi lourd que de vrai sabres.
D'autres part j'ai eu une expérience très interressante au dojo des fonctionnaires de la ville de kawasaki, en clair j'ai pratiqué du tamechigiri autrement dit de la vrai coupe, autant vous dire que la puissance et la précision acquise au kendo avec un tenu uchi comme il faut m'on permi de réaliser ma coupe sans casser ni tordre le sabre.
Je ne crois pas que chaque discipline soit si compartimentée que ça, j'imagine plus des ensembles (mathématiques) se croissant et partageant énorméments d'éléments.
Sur tout les Forums de Kendo que je consulte cette question revient toujours, pour ma part il me semble qu'il ne s'agit pas une question de discipline, mais une question d'individu.
Merci kingofpunk pour cet eclaircissement, il est vrai que lors de ma pratique et vu de la pratique de certain kenjutsuka de mon dojo j en est bien conclu que l individu jouai assez, et j ai vu des kendoka tres bons et qui mon particulierement bluffer d ailleur je suis parti consulter un professeur de kendo qui nous a proposer un exercice celle de couper une feuille de journal avec un bokken et la.. ce fut vraiment impressionant..
mais je pense commencer le kendo des lannée prochaine car je pense que ceci me doit etre important pour ma pratique..
merci a tous pour votre aide et point de vue a plus tard et bonne pratique
le kendo est un sport de compétition avec un ersatz de sabre on peut frapper il n'y a guère de danger.
Pratiquant de kenjutsu et de kendo, j'ai une autre vision du kendo, que celle que vous décrivez. Comme quoi il est possible d'aborder la chose d'une autre manière.
Ils sont très différents, mais très complémentaires.
Oui en effet,
J'oubliais les quelques millions de yen pariés à chaque compétition officielle au Japon.
...comme je l'ai déjà évoqué l'intéret est dans tout ce qui se passe avant la premiere attaque, ce que l'on ne pratique justement pas en kenjutsu; qui va prendre l'initiative ou provoquer celle de l'adversaire, à quelle distance , sur quelle attaque...etc...
et oui tout à fait, le kendo est un educatif et une voie, pas une ecole pragmatique d'escrime. comprendre Maai, cultiver sen no sen, la est pour moi la veritable essence du kendo sans parler de la voie qui a elle seulle se justifie. Les competitions sont un endroit pour exercer toute ces qualités face à d'autre pratiquant, accumuler de l'experience face à d'autre facon d'agir et de reagir. impossible d'avoir une sensation globale en combattant toujours les memes personnes.
partant de cette optique d'efficacité dirigée, le kendo a été limité en terme de nombre de techniques possible pour justement rester à l'essentiel
c'est un DO pas un jutsu meme si la competition pourrait faire croire le contraire.
Pour moi il y a une différence essentielle,
Le kenjutsu était l'apprentissage du combat, si l'on pratiquait les coupes avec la puissance normale, il y aurait de la casse même avec les bokken
toute coupe au sabre (surtout en kenjutsu) ne cherche pas à trancher un membre, mais à ouvrir la viande, faire saigner, viser une artere, eviscérer. nul besoin pour cela d'un enorme puissance.
L'apprentissage du combat oui, par l'etude des faiblesses d'armures, de differentes coupes etc mais attention au mirage de la necessité de deployer une enorme puissance pour couper. de plus un Katana tout en bel acier soit 'il, reste fragile, surtout contre un autre katana tout aussi solide.
la ou casserait le bokken il ya fort a parier que le katana explose aussi, ou soit inutilisable pour le combat suivant. Kenjutsu c'est apprendre les faiblesse de l'autre, de sois, et preserver son materiel.
en tout cas c'est mon avis.
JeX
quand je parlais de puissance (il est vrai que le terme est mal choisi) je voulais dire par là ne pas retenir ses coups.
Oui en effet,
J'oubliais les quelques millions de yen pariés à chaque compétition officielle au Japon.
Meme dans les temps le plus troublés ( 16e siecle par ex) au Japon , se déroulaient de nombreux combats primés , qui étaient d'ailleurs trés mal vus par la majorités des pratiquants et samurais .
Pourtant la pratique du sabre n'y a pas laissé son âme pour autant , mais je comprends ton sentiment , je le partage également .
J'ai aussi été forcé de quitter mon club de Kendo , dont je ne citerais pas le nom , où l'on a oublié que l'étude du sabre ou voie du sabre (Ken-do) , necessitait plus qu'une préparation technique sommaire , préparation mentale inexistante , et des "touchettes" autour d'un jeu ou les égos se manifestent dans toute leur laideur ...
Le Kendo n'est Pas un "jeu" , pour moi , je ne pense pas qu'il a été crée dans ce but ..
J'ai longuement assisté a des séances d'Iaido recémment , bien que ne l'ayant jamais pratiqué , et je pense intimement que pour moi ( c'est pas un avis général mais personnalisé ) , ça n'est pas une discipline d'un grand interet pour quelqu'un qui vise " une maitrise du sabre au combat " (Champ de bataille , duels) , mais tout a fait enrichissante pour quelqu'un qui a deja un haut niveau en Kenjutsu-Kendo afin d'affiner son art , son style , en un mot : l'apparence et les reflexes , d'aprés ce que j'ai pu en voir, mais il y'a surement bien plus a dire , des pratiquants d'Iaido pourraient m'en faire part , car il est possible que je sois dans le tort de penser cela .
Pour moi , aucune étude du sabre est possible sans duels ni adversaires , le Kenjustsu enseigne des "reflexes " , des techniques théorique "dans le vide" , mais l'étude du sabre est avant tout la confrontation avec sa propre mort , ses propres faiblesses , limitations , hésitations .... : Il ny'a que face un à adversaire que l'on peut ressentir ceci , il n'y a que face a un adversaire que l'on peut "mettre en pratique la théorie " . C'est mon avis .
Une étude du Kendo avec un Maître qui a un minimum d'authenticité et surtout un esprit et une pratique des plus sérieuse (posture de l'âme martiale et "jutsu" ) et surtout avec des "objectifs" et un entrainement dans la plus grande rigueur , est pour moi la seule chose qui puisse réellement constituer le " Ken-do"' .
De nos jours , le style ou l'école n'a guère d'importance , ce qui compte est la qualité des rares professeurs qui le transmettent un enseignement authentique , la qualité de l'enseignement (pédagogie) , et l'engagement indéfectible des élèves dans leur pratique .
Le Kenjustsu malheureusement n'est plus qu'enseigné que contre des fantômes depuis des décennies , les duels au Bokkens issus d'écoles de sabres vieilles de plusieurs siécles ont été supprimés , c'est la nature de nos sociétés occidentales qui veut ça (Matérialisme , Individualisme , Peur de la mort , du danger , des risques ) ....
C'est la raison pour laquelle , personnellement , je pense qu'il s'agit pour une étude du sabre sérieuse de trouver un excellent professeur de Kendo (car l'adversaire a disparu du Kenjutsu ) , de pratiquer du Kenjutsu en complément , dans la mesure des moyens disponibles , puis de se consacrer sur ces pratiques pendant de trés nombreuses années pour ne pas dire sa vie , et pourquoi pas appréhender l'Iaido dans un deuxieme temps .
je pense que le debat ne devrais pas deriver sur l'efficacité de l'un par rapport a l'autre. Jutsu et Do sont deux choses differentes, on ne doit pas les mettres en relation et les confronter sur un plan d'egalité.
tout est question de profondeur de la pratique, et de sens que l'on y met.
si l'on pratique le kenjutsu comme une coquille vide, on passe a coté de l'essentiel, tout comme pratiquer le kendo comme un sport ne serait apprehender qu'une faible part de cet art.
le iaido n'echappe pas à la regle, iaijutsu et iaido ne visent pas au meme resultat et d'ailleur bien souvent (pour ne pas affirmer une generalité) n'ont pas la meme forme.
kendo iado kenjutsu sont trois facon d'etudier le sabre, à des niveaux different au depart. ensuite on peut tout retrouver dans les trois si l' experience, l'intention, et l'esprit sont present.
jex
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