Afficher la version complète : Divers KATANA OBJET DE FANTASME OU DE FETICHISME?
De nombreux sites forums et écrits sur le katana; cette arme a acquis une notoriété dans le monde que sa réputation en est arrivée au niveau de la winchester ou du colt SAA cher à John Wayne. De nombreuse légendes l'entoure; on voit aussi dans l'amour que porte certains à cette arme une sorte de dévotion aveugle qui les portent à nier l'évidence. Le katana pour nous n'est qu'un objet. PAS UN DIEU.
Exemple vu sur le site Nippon-tô.
Grâce à une technique complexe, les anciens forgerons ont réussi mieux que n'importe où dans le monde à concilier la dureté qui donne le tranchant, avec la souplesse qui permet à la lame de ne pas casser.
Reconnus aujourd'hui comme les meilleurs sabres jamais forgés, je vous invite à découvrir ces impressionnants témoins du passé.
pardon pour les fautes de frappe.
Gomen nasai :oops:
Hum... ce n'est pas le meilleur site consacré au sabre japonais, loin s'en faut ! De plus, je me suis bien attrapé et quasi faché avec son admin, qui me semble trop... extrêmiste à mon goût. Voire élitiste (et méprisant), puisque selon lui, seuls les sabres anciens (époque Edo tolérée) sont dignes d'admiration.
De plus, certains propos sont complètement erronés. Certains participants de ce forum ont apporté bien des éléments pour montrer que les épées mérovingiennes ou médiévales équivalaient en qualité les nihonto de l'époque.
Il doit même rester trace sur quelque forum d'une histoire comme quoi au Moyen-Age, on attaquait des châteaux pour voler une poignée sabres précieux. Et après, je me suis fait jeter en disant qu'un bon sabre japonais pouvait fendre un casque de guerre.
Que l'on soit fier de posséder quelques jolies lames, pourquoi pas, du moment que cela reste dans l'intimité. Que l'on vienne ensuite dénigrer ceux qui préfèrent les fabrications contemporaines, voire, suprême hérésie, des fabrications françaises... :twisted:
Effectivement, restons réalistes et apprécions avec modération ce qui est sans doute l'une des plus belles armes blanches jamais fabriquée par l'être humain.
A plus. :)
Faché avec C....? :lol: j'en connais un autre.
A ce sujet , je voudrais démonter une légende:
Peut-on toucher une lame avec les doigts? Bien sur que oui, la rouille ne va pas s'abattre sur celle-ci comme un tsunami, par contre il vaut mieux après essuyer la lame et la graisser.
Quand, je nettoie mes sabres, j'étend l'huile avec mes doigts ça me permet de vérifier qu'il n'y a pas de poussières susceptibles de les rayer quand je passe le PQ pour essuyer l'excédent d'huile.
Un sabre japonais, quand il était bien fabriqué, était de très bonne qualité, et cela est indéniable.
Cela ne veut pas dire que les autres armes ne valaient rien, loin de là.
Que ce soit des épées chinoises, des sabres, des épées, des cimeterres, ou des nihonto, et j'en oublie le 99 %, Il y a des perles partout
Quand a la capacité d'un nihonto à fendre un casque de guerre, j pense qu'il faut le comprendre de manière qu'il peut l'âbimer et l'entamer, mais pas le trancher en deux... non ?
Bonne soirée.
en effet : quand il l'entame sans se briser, c'est déjà bien.
bon, faut comparer ce qui est comparable ; les sabres japonais et les épées mérovingiennes ? c'est plus que limite tout de même...
ensuite, faut faire la part de la métallurgie et du reste.
Au niveau métallurgique, il est vrai que la technique de lamination, et l'utilisation de plusieurs pièces ( ex, soshu kitae ) est tout de même une prouesse technique, et un avantage certain.
pour l'histoire de :
Grâce à une technique complexe, les anciens forgerons ont réussi mieux que n'importe où dans le monde à concilier la dureté qui donne le tranchant, avec la souplesse qui permet à la lame de ne pas casser.
Reconnus aujourd'hui comme les meilleurs sabres jamais forgés, je vous invite à découvrir ces impressionnants témoins du passé.
il est clair que le ton n'a rien de précis et de sérieux, mais il y a derrière ceci des faits.
par exemple, le fait qu'un sabre militaire occidental de même niveau de trempe qu'un katana correctement concu serait bien trop cassant pour être utilisable, puisque la trempe était alors uniforme si je ne me trompe pas.
de plus, au niveau artistique, le itame et le hamon apportent beaucoup...
ceci dit, il y a les lames damasquinées...
bon, enfin bref, ça n'empêche pas qu'un sabre est un objet.
il peut s'agir d'un objet d'art, d'un objet historique, d'un objet symbolique, mais il faut également admettre que peu le sont vraiment.
un katana de qualité médiocre reste une oeuvre de qualité médiocre.
ah, j'oubliais !!! tout ce qui est digne d'intérêt sur le site Nipponto est pompé sur un vieux site surement disparu aujoud'hui dont le nom comprenait le mot "lexan" et qui était très bien fait, mais uniquement technique.
Il était bien plus riche et précis que le site nippontô, et sa sobriété allait de pair avec sa fiabilité.
L'acier utilisé change aussi. Une lame en fer blanc, malgrès toutes les prouesses techniques inimaginables ne sra jamais aussi fiable qu'une lame en acier monobloc je pense.
L'acien indien par exemple, passe pour être le meilleur acier de son temps.
A mon avis, un amateur du nihonto sait apprecier sa valeure, sans vouloir jalousement affirmer à tout va que les autres épées du monde ne valent rien, enfin comme je l'ai dit, ce n'est que mon avis.
Bonne soirée.
Argl !! grillé dans ma réponse, Ryujin a répondu une seconde avant moi...
Pour Angakok, il faut faire attention en touchant une lame de ne pas avoir une peau acide, c'est cela qui laisse des traces immédiates et irréversibles sur l'acier, par réaction chimique. Ceci concerne peut-être 5 % des gens, mais quand ça arrive sur une lame d'époque... :cry:
Concernant la coupe d'un casque, en fait la lame ne fait que pénétrer dans l'acier de quelques millimètres, mais c'est déjà une performance. De plus approuvée par un grand de la forge, notre ami Domonique Bargiel, qui a fait un test sur un casque de la 2° guerre. Le casque a bel et bien été fendu, et la lame seulement ébréchée parce que l'un des "testeurs" a raté sa coupe.
A plus. :)
P. S. : pour les épées mérovingiennes, il existe un vieux topic qui doit trainer en bas, du style "samouraï vs chevalier". N'oublions pas que Roland ne put briser sa lame sur un rocher à Roncevaux (parce qu'il ne voulait pas qu'elle tombe entre les mains des sarrazins).
devant témoins d'ailleurs - sisi : l'ange ! -
n y connaissant strictement rien :( , et vraiment a titre de curiosité , quel budget consacrez vous a vos armes ??
est ce que se sont des achats bien definis , ou des coups de coeurs ... choisissez vous plutot un sabre pour son esthetique , ou pour la qualité de sa lame ( les deux vous allez me dire :wink: )
en globalité , qu est ce qui motive votre passion :?:
rien du tout : je n'en ai pas.
je m'intéresse aux objets d'art, cad aux sabres japonais qui sont vraiment des perles...de toute façon, je ne compte pas m'en payer...
ça m'intéresserait de m'acheter un shinken quand je pratiquerai, avant, ça n'a pas grand sens.
pour ma part je n en est pas encore non plus .... ouplutot pas en acier ;) mon seul sabre a l heure actuel est en bois c est un bokken et sa me suffie largement pour ma pratique .... dans quelle temps ( quand mon iaido aurat bien progressé) je regarderai surement pour acheté un iaito et alors l estetique aura surement un place inportante a jouée mais la qualitée de la lame aussi ( meme si pour un iaito c est moi inporatnat puisqu il n est pas fait pour tranché )
Pour ryujin,
Les épées mérovingiennes 500 à 700 après JC étaient des pures merveilles mais la technique s'est perdue je ne sais comment (probablement par manque de transmission du savoir) le sabre japonais tel qu'on le connait n'est apparu qu'en 785 il me semble (à cette époque les chinois connaissaient la fonte).
Pour ma part j'ai 3 sabres, un gendaîto de 1931, un shinken de chez WKC et un practical+ de Chen Pao poli pour être transformé en iaito. Buget environ 1400€ (le gendaîto appartenait à mon père).
745 ? ça me parait vieux, que veux tu dire par "telle qu'on les connais" ?
Tu parles de la metallurgie ?
pour les épées mérovingiennes, je n'ai pas de données sur le sujet pour en juger.
bon moi j ai une question a la quelle vous pourait peu etre me repondre :
il ya a une autre rumeur sur les katana que l on entend souvent celle de bushi qui utilisée des lame " inversé" avec le tranchant a l interieur de la courbe .... cela ressort souvant dans certain manga ou lectrure que j ai put faire ..... c est une realitée ou sa n a jamais existé?
sa me parait pas tres credible mais bon
ça, c'est du manga pur ; ça me parait complètement fantaisistes.
il existe des armes dont le tranchant est sur l'intérieur de la courbure ( kukri ) mais elles sont beaucoup plus courtes et trappues que les katanas.
le risque serait de tordre la lame, voir de la casser.
Pour Ryujin,
Je parlai de la forme du sabre il a acquis sa forme "définitive" à cette époque, mais au niveau de la conception de la lame il y avait encore un bout de chemin à parcourir.
Ryujin a raison c'est du manga. Par contre ne pas confondre avec le tachi (sabre du bushi) qui lui se portait tranchant en bas.
bon vous confirmé mon intuition ...; sa me semblait difficile et inutile d avoir le tranchant a l interieur
pour la forme définitive, j'ai comme un doute ; je me pencherai sur la question quand j'aurais plus de temps.
P. S. : pour les épées mérovingiennes, il existe un vieux topic qui doit trainer en bas, du style "samouraï vs chevalier". N'oublions pas que Roland ne put briser sa lame sur un rocher à Roncevaux (parce qu'il ne voulait pas qu'elle tombe entre les mains des sarrazins).
Cette légende me paraît un peu exagérée quand même, on dit même que l'épée à fait éclater le rocher.
Bref, à mon avis c'est le genre du katana qui peut trancher un canon de mitrailleuse. :wink:
Salut a tous.
ne pas oublier que certaines lame avaient un double tranchant, soit au dernier tier , soit au deux derniers tiers. Ces lames ne couraient pas les rues.
A+ Omote
Yurei toutes les légendes sont exagérées tiens en voici une concernant Miiyamoto Musashi
Trois mouches -
Dans une auberge isolée, un samouraï est installé, seul à une table. Malgré trois mouches qui tournent autour de lui, il reste d'un calme surprenant. Trois rônins entrent à leur tour dans l'auberge. Ils remarquent aussitôt avec envie la magnifique paire de sabres que porte l'homme isolé. Sûrs de leur coup, trois contre un, ils s'assoient à une table voisine et mettent tout en œuvre pour provoquer le samouraï. Celui-ci reste imperturbable, comme s'il n'avait même pas remarqué la présence des trois rônins. Loin de se décourager, les rônins se font de plus en plus railleurs. Tout à coup, en trois gestes rapides, le samouraï attrape les trois mouches qui tournaient autour de lui, et ce, avec les baguettes qu'il tenait à la main. Puis calmement, il repose les baguettes, parfaitement indifférent au trouble qu'il venait de provoquer parmi les rônins. En effet, non seulement ceux-ci s'étaient tus, mais pris de panique, ils n'avaient pas tardé à s'enfuir. Ils venaient de comprendre à temps qu'ils s'étaient attaqués à un homme d'une maîtrise redoutable. Plus tard, ils finirent par apprendre, avec effroi, que celui qui les avait si habilement découragés était le fameux Miyamoto Musashi.
Mais il est indéniable que les épées de cette époque étaient très bonnes
Pour les sabres à double tranchant en effet ce doit être anecdotique comme beaucoup de sabres le furent d'ailleurs notamment par la taille.
ATTENTION on est bien loin du sujet de départ.
:? C'est un peu vrai?
il y un aspect que l'on a pas encore évoqué au sujet du sabre, L'empereur, car c'est grâce à sa politique après la déroute de 1945 que le sabre a acquis sa renommée internationale avant, il n'y avait quère que dans les familles de samourais qu'il était encore "honoré" l'empereur en convaincant les américains de ne pas détruire tous les sabres et en en faisant des trésors nationaux a automatiquement attiré la convoîtise des collectionneurs et autres marchands d'art. J'en connais quelques un et il faut bien reconnaître que pour la majorité la possession d'un katana est l'accomplissement d'un fantasme quasi sexuel (on voit la même chose pour certaines personnes avec leur voiture), ensuite il y a chez tout collectionneur le coté "investissement" plus mon sabre veillit plus il pren de la valeur, par contre les sabres fait après guerre et maintenant ne prendront jamais de valeur car ils sont dénués de tout rapport avec le combat.
Salut a tous.
DE FANTASME OU DE FETICHISME, pour moi ni l'un ni l'autre, mais un objet d'art.
A+ Omote
skydiver
17/11/2005, 07h55
ANGAKOK, pourrais tu expliquer quelque peu ton idée qui veut que l'Empereur ai convaincu les Américains de ne pas détruire tous les sabres?
M'étant intéressé de près au sujet je n'ai pas trouvé trace de cela.
Mes recherches m'ont conduit à la Congress Library de Washington D.C. où des documents attestent clairement que c'est le Général Douglas Mac Arthur - visionnaire réaliste - qui a pris cette décision sur les conseils de son cercle rapproché. Il faut savoir que le Général se décida alors contre l'avis des conseillers du Président Harry Truman.
Les autorités nippones ne sont pas intervenues dans ce cas et encore moins l'Empereur. D'autres problèmes plus pressanst mobilisaient alors leurs énergies.
Les minutes des conversations entre les autorités militaires américaines et l'Empereur sont détaillées, couvrent de très nombreux sujets (politiques et d'organisation essentiellement) mais les sabres n'apparaissent nulle part.
De même c'est toujours le Pro-Consul qui a fait revenir au Japon un navire marchand qui transportait 5 tonnes de sabres divers en partance pour les Etats Unis, en 1945.
Enfin, il faut savoir que les collections de sabre n'ont pas débuté à grande échelle avant la fin de l'occupation en 1952. En effet, les Arts Martiaux et tout ce qui s'y rapportait étaient sous l'éteignoir et faisait l'objet d'un contrôle strict.
Désolé d'avoir dévié du sujet.
J'ai lu ça dans un article de Florence Braunstein Spécialiste du Japon s'il en est. Pour ce qui est des arts martiaux et des collections de sabre tu sa entièrement raison. Mais il est vrai qu'Hiro Hito et son gouvernement avait un besoin impérieux de réveiller la fibre patriotique et de sortir le Japon de la crise dans laquelle il se trouvait et il est tout à fait exact que
Mac Arthur s'est laissé "attendrir". Si mon père était encore de ce monde il te dirait pour avoir gardé de nombreux contacts au Japon (malgré une censure omniprésente) que les japonais ne savaient plus trop à quels saints se vouer. Pour paraphraser, le ciel leur était tombé sur la tête et il ne faut pas oublier que les japonais étaient (sont?) un peuple fier et orgueilleux.
skydiver
22/11/2005, 01h58
Merci pour ta réponse.
Je persiste à croire que le Pro-consul ne s'est pas laissé attendrir mais a calculé ses décisions selon la vision qu'il avait du Japon par rapport aux Etats Unis.
Je respecte tout à fait les compétences et connaissances de Florence Braunstein mais, dans ce cas précis, je crois sincèrement que l'Empereur n'a rien à voir dans la sauvegarde des lames. Ce sont les conseillers Américains du Général Douglas Mac Arthur qui ont élaboré la politique appliquée à ce niveau ainsi que pour la pratique des Arts Martiaux en général. Et ce sans véritable consultation avec les vaincus.
Si un document atteste de l'intervention irréfutable de Japonais dans ce domaine je serai intéressé par sa lecture. Au Japon non plus, je ne suis jamais tombé sur une authentification de ce que je considère comme une légende dans le droit fil des mystifications classiques que le Japonais ont imposé aux occidentaux complaisants.
Il est fort possible que tu aies raison Skydiver, etr je n'ai pour l'instant pas d'autres références à par celle-ci mais est elle fiable?
SITUATION ACTUELLE DE L’EPEE JAPONAISE
Au début ; les forces d’occupation nord-américaines se chargèrent de réquisitionner et de détruire une grande partie de l’arsenal japonais, dans lequel se trouvait tout type d’armes blanches. Il en fut de même pour la fabrication des épées et la pratique des arts martiaux associés à l’usage de l’épée, et dont l’interdiction était une mesure relative à la démilitarisation et à la démocratisation progressive du pays. Il semble logique que dans l’optique d’une réconciliation de la société japonaise avec le reste du monde démocratique, il faille lutter contre les traditions ultra-nationalistes et militaristes, mais cela ne justifie absolument pas la destruction systématique sans faire de distinction entre de simples épées, et des objets ayant une valeur historique et artistique incalculables.-
Cette interdiction ne souffrit aucune exception, sauf queleques années plus tard,en 1949, à l’occasion de l’anniversaire d’une cérémonie d’offrande dans le Grand Temple Ise ( qui a lieu tous les 25 ans, et qui remonte à environ 1000 ans).
Pour pouvoir exécuter le cérémonial, 60 épées étaient nécessaires, pour lesquelles on octroya une permission exceptionnelle. Ce motif solennel permit aux forgerons les plus célèbres de tout le pays d’avoir l’honneur de récupérer leur art ancien. Il est important de souligner que les épées pour l’offrande du temple n’étaient pas des katanas à lame incurvée, mais des anciennes épées chokuto ( nommées pour l’occasion kiriha-zukuri), dont la lame mesurait 80 à 96 cm. Plus tard, une nouvelle loi datant de 1953 permit de nouveau la fabrication d’épées suivant une série de règles strictes. C’est ainsi que les épées ouvrées par les maîtres forgerons autorisés sont inclues dans l’Etape dénommée Shinsaku ( « de production nouvelle »).
lu sur :
http://perso.wanadoo.fr/aikikaidethones/pages/epee.htm
Bonsoir.
Petite question : pourquois les forces d'occupation ont voulu détruire les épées japonaises ? Leurs armes à feu et leurs canons étaient bien plus efficaces...
Peut être pour détruire ce qui a été le symbole du pouvoir depuis si longtemps ?
Bonne soirée.
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