Afficher la version complète : Matériaux Lames de Tameshigiri : questions sur l'acier
Bonsoir :)
C'est mon premier post , j'ai parcouru un certain nombre de messages de ce forum concernant le sujet sans trouver la réponse a ma question , j'espere que creer un topic n'agacera personne car il y'a ici quelques spécialistes dont j'apprecie beaucoup les explications sur le sujet .
ma question est simple :
j'ai parcouru un site de coutellerie an Anglais ou j'ai lu ceci qui m'a beaucoup étonné :
"Folded versus Forged Carbon Steel Blades
Originally the point of folding was to spread the carbon content out evenly along the blade, otherwise you would have soft and hard spots, and the blade would often break in these places. Modern steel is of a lot better quality and already has an evenly distributed carbon content, so there is no need for folding to improve strength if the blade is forged correctly (this is a heat-treatment process). Our forged blades start from £110, a massive saving over a folded blade but are just as strong and 'real', however, you cannot beat the beauty of a folded blade."
traduction en gros de ce qui m'a surpris :
Les lames a haute teneur en carbone moderne , grace au progrés technique seraient aussi solide (si elle sont bien forgées disent-ils) qu'une lame en acier feuilleté (folded steel , acier plié ) , car la teneur en carbone est maintenant uniformément repartie dans la lame , alors qu'auparavant , de telles lames cassaient souvent , car certaines parties de la lame étaient riches en carbone (trés dures) et d'autres plus vulnérables .
Je voulais savoir si ces affirmations sont vraies , sachant que dans le commerce , des katanas de coupe en acier feuilleté comme les Ameryu de Last Legend , Tiger de Paul Chen , ou Eye of the Tiger de WKC (leur produits haut de gamme 1000-1500€ , 8196 couches ) sont vendus beaucoup plus cher que leur homologues an Acier a haute teneur en carbone (C105W2 , acier 1090 etc..) :
Ma question est la suivante :
La Beauté de la lame mise a part , Est-ce que les affirmations de l'article en Anglais sont vraies , et qu'une lame à haute teneur en carbone serait aussi solide qu'une lame en acier feuilleté (8196 couches , du meme forgeron) ?
Je pensais qu'une lame en acier feuilleté serait davantage tranchante et encaisserait mieux les ondes de choc et serait donc plus solide , par exemple lors de contacts violents pendant la coupe sur des matières trop rigides ou lors d'un duel de sabre pour simplifier (contact des sabres ,je pensais qu'un sabre en acier plié était beaucoup plus solide , au point de pouvoir "casser" celui à haute teneur en carbone ) .
Je n'arrive pas a saisir exactement la différence entre les deux types d'acier ( comment se comparent -ils au niveau de leur performances en solidité , tranchant , et souplesse ) , et je me dis que la différence de prix est surement justifiée (main d'oeuvre pour l'acier plié , beauté ) .
Je vous remercie beaucoup d'avance de vos réponses , j'espere que c'est le bon endroit pour poser cette question , certains membres sont trés agréables a lire et courtois sur ce forum , et connaissent trés bien le sujet , en espérant qu'ils puissent m'aider , je vous dis a bientôt !
Merci
:)
Bonsoir Yagyu,
je t'invite tout d'abord à lire le topic sur le Wootz et le damas ça te donnera une idée ensuite je pourrai si je le peux répondre à tes questions
Salut :)
Merci Angakok , j'ai parcouru l'article trés interressant que tu as posté sur l'acier Damas , j'y ai appris bcp de choses , et notamment concernant ma question que les aciers modernes ( a haute teneur en carbone je suppose ) lui sont superieur au niveau de leur propriétés de solidité .
En est il de meme pour l'acier feuilleté industriel ?
En fait je pose encore la meme question que dans mon premier post : est -ce qu'une lame de Practical+ (Haute T. en Carb.) par exemple , est "aussi" Solide , souple et tranchante qu'une lame en acier feuilleté industriel ( de type haut de gamme P.Chen , LL , ou WKC) ?
Je me doute qu'une lame artisanale en acier feuilleté est bien plus solide , car un acier de haute qualité est utilisé ainsi qu'un nombre superieur et variable de couches etc.. mais qu'en est il de l'acier feuilleté industriel par rapport au aciers modernes a haute teneur en carbone (1090 , C105W2 par exemple ) ?
Merci beaucoup de vos réponses , et de me corriger si je me suis trompé dans mes affirmations ;)
A Bientôt :)
il n'y a pas photo, les aciers modernes forgés dans de très bonnes conditions sont meilleurs que les aciers pliés, mais et c'est là que le bât blesse le coût d'une lame forgée avec des techniques de pointe sera encore plus exhorbitant qu'une lame traditionnelle?
Un acier plié ou damas de corroyage vaudra quand même mieux qu'un acier standard (maru).
pour la forge, un martinet bien réglé vaut tous les forgerons (d'ailleurs les forgerons japonais s'y sont mis maintenant.
Le practical+ est en acier maru
Merci de ta réponse Angakok :)
pas d'accord : la lamination ne peut qu'apporter à l'acier, tant esthétiquement que structuralement.
bon, cela dit, c'est clair que ça n'apporte qu'un petit plus, et que ça ne changera pas miraculeusement un acier de piètre qualité en acier de qualité.
j'ai l'impression que cet extrait parle plus de la lamination du métal brut ( avant, on ne pouvait pas s'assurer de l'homogénéité du taux de carbone, donc on laminait pour l'homogénéiser, ou du moins pour contrôler l'incorporation de carbone si je ne me trompe ) : on ne voulait pas d'hétérogénéité le long de l'axe de la lame.
Il me semble que c'est à distinguer de la lamination à la japonaise qui a également l'avantage de faire varier le taux de carbone du coeur vers la surface de la lame.
ceci dit, l'apport de cette première lamination est minime comparé à celui du kitae.
par exemple, un maru, tu auras beau l'avoir plié 20 fois si tu veux, ça restera médiocre, surtout comparé à un Honsanmaï, ou mieux encore à un soshu kitae.
ceci dit, c'est vrai que maintenant, on peut faire des lames potables sans ça, mais bon, l'élasticité du shigane et la dureté du uagane, c'est tout de même un plus, comme la trempe du seul ha...
Ne confond pas laminage (pas tion) et corroyage (pliage) le corroyage servait surtout à éliminer les impuretés de l'acier tout en permettant de réduire un taux de carbone trop important en le transférant dans un métal moins carburé une fois ceci fait on pliait cet alliage sur un noyau de fer quasiment pur pour obtenir une lame assez souple tout en ayant une surface dure; la trempe servait à ça (la trempe n'atteint jamais le coeur de la lame). De nos jours on est capable d'insérer divers matériaux tels que le cobalt le manganèse et autre chrome où l'on veut dans l'acier et on obtient des qualités incomparables (il n'y a qu'à regarder certains aciers utilisés en aéronautique spatiale). Il est clair que les forgerons de l'époque, enfin certains, avaient un énorme talent surtout vu les connaissances qu'ils possédaient mais maintenant ils appartiennent au folklore et au passé, il ne faut pas se voiler la face, surtout que d'autres avaient fait des lames encore meilleures, je veux parler des cimeterres en wootz à ce sujet j'ai mis un lien que je te le remet et t' invite à le lire en entier.
http://acier.damas.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/rpls1.htm
effectivement, il me manquait le terme de corroyage.
ceci dit, au sein même du hagane et du kawagane quand il y en a un, il y a des variations du taux de carbone et de la finesse du grain selon le mode de pliage.
par contre, je ne te suis pas quand tu parles de la trempe. Le processus de trempe vient s'ajouter à tout cela, il n'est pas lié au laminage et au pliage.
bien entendu la trempe n'atteint pas le coeur, mais par exemple la trempe du shinogi et du mune n'aurait rien d'un avantage, ça occasionnerait pas mal de kizu ; la protection lors de la trempe permet l'utilisation d'une trempe dure localisée.
pour le wootz, j'émets des réserves ; est-ce que ça en arrive à la complexité d'un soshu kitae ?
la trempe est indispensable pour assurer la dureté d'un acier et souvent c'est là que résidaient les secrets des forgerons (température de l'eau saison etc..) de nos jours on cryogènise les aciers chirurgicaux et l'on obtient des tranchants de l'ordre du micron par contre cassant comme du verre.
La gangue d'argile qui enveloppait la lame ne servait pas qu'à révéler le hamon elle permettait de diminuer la trempe sur le mune et donc d'obetir un acier moins dur donc plus souple.
Et un sabre, c'est avant tout un produit de la métallurgie.
Pour de qui est du hada, sur un vrai wootz les grains sont si fins qu'on ne perçoit aucune différence.
encore une petite question :)
a qoui sont du les " vague " que l on voie au niveau du trancahnt sur les lame japonaise.... car je trouve pour ma part que c est pou bcp dans le cotée estetique de c est lame .
merci de m aidée petit a petit a comprendre les mistére de ces armes
ces vagues comme tu dis, sont le hamon j'en ai parlé juste sur le post prédédent. Avant la trempe, le forgeron enfermait sa lame dans une guangue d'argile qu'il découpait ensuite pour remettre à nu la partie tranchante de la lame il trempait la lame et c'est le talent du polisseur qui mettait en relief ce fameux hamon il en existe tout un tas de sortes car ceci aussi était codifié; d'ailleurs je pense que c'est cette rigueur dans la codification de chaque étape de la fabrication et son espect absolu qui a permis au sabre de devenir ce qu'il était.
pour la trempe, il s'agit bien d'un compromis entre dureté ( donc finesse de l'affutage et tranchant ) et fragilité, sans oublier qu'il y a encore le polissage et les affutages qui suivent : ils doivent rester techniquement possibles.
pour le hada, j'ai entendu dire qu'il pouvait avoir un intérêt au niveau du "mordant" de la lame, selon son orientation ( qui si je ne me trompe pas est plus ou moins choisie lors des pliages par le forgeron ) ; ça doit être vérifiable ; il serait intéressant de se pencher sur le ha au microscope, et de faire quelques tests à ce sujet.
La gangue d'argile qui enveloppait la lame ne servait pas qu'à révéler le hamon elle permettait de diminuer la trempe sur le mune et donc d'obetir un acier moins dur donc plus souple.
ça permettait également de dessiner dans une certaine mesure le hamon.
Certains sont très esthétiques.
j'ai tout oublié des figures dessinées dans le métal par variation de sa densité ; il faudra que je revoye tout ça ; ça fait un bail.
merci pour vos perssision a tous les deux .
y a il un site sur le hamon .... qui explique les difrenete forme et leurs codification?
Encore merci d'avoir pris le temps d'écrire vos réponses , j'en apprends beaucoup et c'est trés agréable de vous lire .
Pour le hada et le tranchant d'une lame, il s'agit d'une succession de couche de cémentite et d'austénite la cemétique est trés dure et cassante, l'austénite est beaucoup plus souple et tendre si l'on observe un tranchant de lame au microssope électronique, on s'aperçoit qu' on a à faire à une lame de scie composée de cristaux de cémentite alternés avec des cristaux d'austénite, le corroyage crée les chaînes de cémentite c'est pourquoi on doit avoir un martelage important pour briser ces chaînes et les cristalliser (une précision pour reprendre Ryujin, on ne plie jamais au-delà de 20 fois ça décarburerait trop l'acier et ruinerait la lame).
Qelques types de hamon.
http://nippon.to.free.fr/nagasa.htm
Encore quelques types de hamon (je n'ai pas la traduction en français ni en anglais)
http://img395.imageshack.us/img395/81/hamon5fn.jpg
si l'on observe un tranchant de lame au microssope électronique, on s'aperçoit qu' on a à faire à une lame de scie composée de cristaux de cémentite alternés avec des cristaux d'austénite, le corroyage crée les chaînes de cémentite c'est pourquoi on doit avoir un martelage important pour briser ces chaînes et les cristalliser
c'est ce à quoi je faisais allusion.
j'ai entendu parler de forgerons qui alternaient le sens des pliages successifs ( de plus, il me semble que 20 est un chiffre théorique, et que concrètement, 12 c'est déjà pas mal ; je me trompe ? ).
le premier hamon en haut à gauche est vraiment très curieux ; c'est la première fois que je vois ceci.
en matière de hamon, on trouve de tout ;
http://www.ksky.ne.jp/~kid/hamon.JPG
http://www.knives.com/image/design/hamon.gif
http://www2d.biglobe.ne.jp/~yamaka/hamon.gif
merci de faire un clic droit sur chaque image, puis propriété pour en avoir la source.
au fait, comment s'appellent ces motifs sur la lame, un truc popularisé par un Masamune ( pas celui qui est mythique, enfin, un autre quoi ) ?[/quote]
Merci pour ces liens Ryujin,
Pour les gravures, on appelle ça des horimono.
Pour les pliages de lames en effet on obtient le meilleur résultat en pliant de 11 à 15 fois.
les hamon était souvent le reflet de la personnalité du tosho et aussi de son sens artistique.
Un petit paragraphe sur les épées mérovingiennes source : travaux dirigés aux antiquités nationales, musée du Louvre.
Souvent oublié par les historiens de l’art mérovingien et seulement considéré comme une technique, le «damas soudé» mérite le titre d’art. Il s’agit des motifs géométriques symétriquement organisés (lignes parallèles séparées par des bandes de chevrons, de volutes, etc.) qui, après restauration, sont visibles sur les lames d’épée et sur quelques flammes de lances de l’époque mérovingienne. Des travaux de laboratoire et des expérimentations ont permis d’étudier et de reconstituer cet art de la forge qui ne fut parfaitement maîtrisé qu’à l’époque mérovingienne, la mode des damas s’estompant à l’époque carolingienne.
Le damas soudé peut être considéré comme une variante sophistiquée du «corroyage», technique consistant à forger des barres de fer soudées pour constituer l’âme à la fois résistante et souple d’épées, de scramasaxes, de lances ou de haches, dont les tranchants étaient rapportés par soudure. Des barres de fer doux et carburé, disposées alternativement, étaient soudées, martelées, puis torsadées, selon le damas que l’on voulait obtenir. Trois ou quatre des barres ainsi obtenues étaient à leur tour juxtaposées, soudées et forgées jusqu’à l’obtention d’une lame dont les tranchants étaient rapportés par soudure. L’ensemble était soigneusement meulé, puis poli. On procédait ensuite au «mordançage» de la lame en la trempant dans un bain d’acide, ce qui révélait alors seulement le décor damassé, mis en évidence par les nuances du métal: blanc pour le fer et noir pour l’acier.
voici comment étaient fabriquées les épes mérovingiennes (ça me rappelle quelque chose :) ).
Les Epées composites
Bien sûr le terme n'est pas exactement adapté. Il s'agit d'épées qui ont une âme en fer et des tranchants en acier plus dur.Ce qui permet de limiter les vibrations de l'acier et donc d'éviter la casse de la lame.
L'âme en fer donne plus de souplesse et de résilience à la lame, cette technique de fabrication est issue des épées mérovingiennes.
http://img518.imageshack.us/img518/1734/ame10ey.jpg
1° âme en fer apparente
Il s'agit d'intégrer une âme en fer doux au centre de l'épée (couleur blanche) et de mettre des tranchants en acier dur (couleur bleu clair). Le fer du centre servira à amortir les vibrations de la lame et donc à augmenter la résilience de l'acier
http://img518.imageshack.us/img518/762/ame29om.jpg
2° âme en fer non apparente
Noyau en fer en blanc, acier dur en bleu clair et acier mi-dur en gris. Là on augmente les qualités de l'épée à tous les niveaux, souplesse, résistance, résilience ainsi qu'un gain de poids ( entre 300 et 400 grammes en moins pour une épée composite que pour la même épée en acier homogène).
Et voici une reproduction moderne faite dans la tradition.
http://img518.imageshack.us/img518/894/epeem16lt.jpg
Comme vous l'avez vu je ne suis pas un spécialiste de l'image :oops:
alors si quelqu'un pouvait par message privé me dire comment on fait pour insérer directement je lui serai très reconnaissant.
akuma no akai
19/04/2011, 01h23
le Hamon, qui est une couche d'argile en vague est mis avant la trempe finale du katana. vue qu'il est moins protégé par une mince couche d'argile, il durcis plus vite lors de la trempe et lui donne sa dureté finale. Bref, la ligne de trempe ( hamon ) est l'endroit le plus dure sur le katana. De plus, il y a différent choc thermiques qui se font sur la lame, ce qui la fait courber.
Si je me suis tromper dite moi le ! :P
takakage
19/04/2011, 08h22
Un sujet qui date de prés de 5 ans............
grosMulet
22/04/2011, 13h56
le Hamon, qui est une couche d'argile en vague est mis avant la trempe finale du katana. vue qu'il est moins protégé par une mince couche d'argile, il durcis plus vite lors de la trempe et lui donne sa dureté finale. Bref, la ligne de trempe ( hamon ) est l'endroit le plus dure sur le katana. De plus, il y a différent choc thermiques qui se font sur la lame, ce qui la fait courber.
Si je me suis tromper dite moi le ! :P
tu t'es trompe... ou dans le meilleur des cas c'est tres tres mal dit, tres tres imprecis.
le hamon n'est pas une couche d'argile, mais la ligne qui demarque le ha du shinogi. c'est une demarcation entre 2 formes de cristallisations differentes de l'acier, ce n'est pas de l'argile.
lors de la trempe le ha ne durcit pas plus vite, il est refroidit plus vite, ce qui provoque une cristallisation de l'acier (laquelle est en effet plus dure que le meme acier refroidit plus lentement.)
la partie de la lame dont l'acier est le plus dur n'est pas le hamon mais ha.
pour les chocs thermiques qui courbent la lame, ca c'est juste faux.
dans la theorie on pourrait imaginer le faire et utiliser les phenomenes de dilatation, mais en pratique c'est impossible a maitriser. rien ne garanti que la courbure se fera dans le plan perpendiculaire a celui de la lame et la partie refroidie le plus rapidement etant le tranchant cela aurait pour effet d'attenuer la courbure, pas de la produire.
m'enfin, deterrer un vieux topoc pour dire ca...
un vieux topoc qui devrait se trouvait dans "autres questions" en plus...
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