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Bonjour,
Le katana, arme de guerre ou arme de duel?
skydiver
25/10/2005, 13h58
Les deux et on peut y ajouter une arme de parade ou de décoration.
Plus on s'approchait de la révolution de l'ère Meiji et plus le sabre apparaissait obsolète sur les champs de bataille. Néanmoins sa fonction de reconnaissance du commandement a perduré.
Les amateurs d'aujourd'hui contribuent à rendre cette arme (quasi) éternelle.
C'est loin d'être le cas d'armes contemporaines comme l'arbalète ou le cimeterre par exemple, moins "universelles" et moins porteuses de légendes et d'un esprit (sauf, bien sur, pour des amateurs spécialisés).
Une arme tout court.
Une belle arme soit, mais fait pour tuer.
le Katana c'est en premier une lame
Je suis tout à fait en accord avec ce qu'ont dit Skydiver et Tcha.
Je pense que je peux ajouter qu'il ne faut pas s'attarder sur le terme figé de "katana".
Un katana plus lourd et plus épais était peut être plus approprié aux champs de bataille qu'un katana plus fin et plus léger, qui serait plus facile é porter avec les vêtements civils et serait bien utile en cas de duel.
Comme un katana aux montures richement décorées ferait un bon sabre de décoration ou d'apparat.
Je ne sais pas si je me suis bien exprimé dans mon dernier paragraphe, si il faut des clarifications, dites-le moi.;)
Bonne soirée.
skydiver
25/10/2005, 16h23
La précision de Tcha sur la destination première du katana (et des sabres en général) est de première importance à mon sens. A la lecture de certains membres du site j'ai la fâcheuse impression que cette idée échappe parfois à des candidats à l'achat d'un kaatana. Il ne s'agit pas d'un jouet mais bien d'une arme donc dangereuse par essence.
Quant à la dimension philosophique, psychologique et rituelle, je crois que peu de gens y accèdent. Je précise ne faire aucun élitisme car je ne pratique ni ne possède une telle arme.
il faut dire aussi que le katana etait une arme secondaire dans le champ de bataille.. et l arc a été tres utilisé....
GrandMechant
25/10/2005, 17h43
Bonjour, c'était quoi l'arme privilégiée du samuraï sur le champs de bataille, en dehors de l'arc ? La Yari ?
Ben à ma connaissance quand les samourais sont arrivés à leur apogée il n'y avait plus de batailles depuis belle lurette
et dans celles postérieures à 1575 (Nagashino) on utilise les armes à feu
le katana fut aussi un signe de classe sociale au Japon, cependant je ne puis dire que c'est la plus belle arme en tant que sabre.
Il y a bien d'autres sabres ou épées de part le Monde qui meritent aussi le fait d'être aussi adulé.
kurokawa
25/10/2005, 19h54
Moi je considère le katana comme le plus bel instrument de mort que l'homme n'est jamais inventé dans tout les sens du terme. D'ailleurs pour preuve et comme vous avez déjà dit c'était une arme de parade et de décoration.
Perso, avec sa lame bien brillante et sa forme légèrement courbe, je trouve le katana magnifique. Je pourrai presque dire que je prend autant de plaisir à regarder une belle femme qu'admirer un katana. Honnêtement!
Si je devait avoir un voeu à faire ce serait d'avoir un katana authentique datant de l'ère Meiji. A pourquoi je gagne jamais au loto heu? :cry:
GrandMechant
25/10/2005, 20h01
Le katana m'inspire la noblesse par son esthetique (sûrement à cause de son aspect "moins bourrin" qu'une hache de guerre, un sabre chinois ou une claymore...), mais la plus élégante de toute jamais créée pour moi c'est le Tessen (l'éventail) :wink:
kurokawa
25/10/2005, 20h35
HA!! noble et élégant Voici bien deux mots qui collent parfaitement au katana et qui m'avais échapé. J'en rajoute même quelques autres: gracieux, harmonieux, sublime, majestueux, PARFAIT (ou presque. La perfection n'est malheureusement pas de ce monde!).
shogunVince
25/10/2005, 20h38
le Katana: Arme de guerre ou arme de duel?
Si on prend en compte la totalité des attentions que le guerrier porte a son sabre on est peut s'autoriser penser qu'elle lui sert dans tous les moments de son existence: a la guerre, en duel, en action et en reflexion surtout car le meilleur des sabres c'est celui de l'âme.. :wink:
Sinon esthetiquementc'est un must et sans doute une des plus belle chose que l'humanité a réussi a creer avec l'experience continue des millenaires d'ou le respect que l'on doit a l'objet..
Ben à ma connaissance quand les samourais sont arrivés à leur apogée il n'y avait plus de batailles depuis belle lurette
Il y en a eu quand même tout à la fin de l'ère Edo, pendant la chute du bakufu non ?
et dans celles postérieures à 1575 (Nagashino) on utilise les armes à feu
Les soldats léger, n'ayant ni bonne protection et ni arme à feu étaient je crois, armés de lances et de sabres. Je pense que parmi eux, certains ont du utiliser le sabre pendant la bataille. L'asie utilisait quand même un peu moins les arme à feu que l'Europe il me semble.
Il y a bien d'autres sabres ou épées de part le Monde qui meritent aussi le fait d'être aussi adulé.
Vrai ! Personnelement j'aime beaucoup les jian et les cimeterres. Les gardes de certaines rapières sont à tomber également ! Et vous vous quel sont les armes que vous appréciez, si ce n'est pas trop indiscret ou hors-sujet ?
Hors sujet un peu mais ce n'est pas grave, par contre on entre dans le domaine des goûts personnels et là c'est autre chose.
Personnellement je ne suis pas sectaire, j'ai eu la chance dans ma vie de voir pas mal d'armes de toutes provenances ou catégories (je visite énormément les musées) et je dirai que mes critères sont, la ligne, l'apparence de facilité d'utilisation les matériaux choisis et enfin les finitions. j'ai vu dernièrement à Genêve une paire de pistolets de duels italiens datant de la fin de 18ème de toute beauté ce qui m'a frappé c'est l'exactitude des mensurations de chaque arme - d'un 10ème de mm d'écart tant dans le bâti que dans lacrosse et le fût que dans la disposition des pierres (rubis) qui l'ornaient que dans les gravures au poinçon du canon.
bonjour
ces forgerons presentent leur travail
http://www.murakumokai.jp/
c`est en japonais ,si on voit 作品 (oeuvre ) en dessous de la photo d`un maitre forgeron ,on clique et cela montre ses oeuvres,il y a une option anglais aussi
Merci pour ce lien très intéressant,
On voit que la modernité est entrée dans les forges.
IL y a aussi une version française.
en tous cas les lames sont belles.
Je ne pense pas qu'une seule arme fut créée (à l'origine) pour autre chose qu'imposer ses idées, faire la guerre et protéger ses intérêts.
En ce qui concerne le katana, ou toutes autres armes japonaises; ce ne sont plus aujourd'hui ni des armes de guerre ni des armes de duel. Ce sont des pièces de collection tout simplement. Des armes dangereuses qui ont connuent un passé glorieux (ou pas) mais qui sont plus aujourd'hui des liens "spirituel" avec les pratiquants.
Avant arme de guerre, aujourd'hui arme de duel; duel dans les dojo.
Des duel "pacifique" ou le respect de l'adversaire est bien plus présent que dans les conflits modernes.
bonjour,
N'oublie pas la vie courante, le respect et la courtoisie ne sont plus guère de mise de nos jours. La guerre elle se fait toujurs mais ont a changé d'arme on se sert de l'économie, mais je suis vraiment hors-sujet.
vous êtes hors sujet senpai, et c'est pour ça que votre question est trés difficile. arme de guerre ou arme de duel ????
En ce qui me concerne, je n'ai pas pourfendu d'homme au sabre ces 31 dernières années (peut être dans une vie antérieur), néanmoins j'ai une petite connaissance de ce qu'est la guerre (toute petite et j'en reste là).
Comment ce prononcer sur une question ou nous ne pouvons qu'imagier ce que la pratique était réellement.
Nous sommes les héritiers de cette façon de penser, c'est à nous de véhiculer cette idée de respect, d'harmonie; c'est ce que nous tentons d'apprendre dans nos discipline respective.
C'est comme ça que je vois les choses.
Le sabre est aujourd'hui une arme de duel, et d'apprentissage au respect.
Gardons cette image "romantique" du katana à la guerre intact.
arme de duel arme de guerre arme etc.
bref dans tous ces termes il ya le mot arme et une arme reste une arme un objet fait pour tuer.
Quel qui soit le moment ou on utilise un objet pour tuer ou blessé ceci deviens automatiquement une arme.
Vos deux avis sont réalistes, c'est là la complexité de l'utilisation d'une arme dans un sport.
Pour en revenir à la question arme de guerre ou arme de duels, en réalité c'est un peu les deux. Les bushis au 11 et 12ème siécle dans les batailles ne faisaient qu'une succession de duels singuliers; Il a fallu l'apparition des ashigarus pour modifier ce comportement et ensuite après la réunification du japon le katana n'a plus servi que pour des duels (c'est c'est cà enfin en très gros).
si je ne me trompe pas, les sabres japonais ont dans un premier temps été des armes d'appoints, puis ont gagné un titre de noblesse.
Le katana arme de guerre en cavalerie, cela me parait fantaisiste ; c'est plutôt une arme de fantassin contrairement au tachi.
ceci dit, le rôle du katana en tant qu'arme de guerre me semble avéré ; j'ai pas mal entendu parler de l'augmentation de la production de sabres grossiers juste avant l'ère Edo.
l'apparition des ashigaru ? j'avais lu que c'était dû aux invasions mongoles. ceci dit, cela semble logique.
j'ai l'impression qu'il faut nuancer tout ceci ; ce que l'on appelle "katana" n'est-il pas un peu trop vaste et varié ?
Il faudrait tout d'abord faire une distinction entre une arme de qualité, richement décoré, et une lame de fortune pour champ de bataille, entre les armes forgées durant les différentes ères etc...
Le sujet n'est-il pas polémique parceque trop flou ?
le katana a été tres peu utilisé a la guerre.. car l arc etait l arme le plus utilisé..
Il me semble que le terme katana ne designe que le sabre du samurai entre autre il ne designe pas un sabre seul mais un sabre porté par un type de classe précise. mais il fut generalisé je ne sais pas pourquoi.. peut etre pour une plus facilité de communication.
Le vrai terme du sabre(l objet) qu on pourrait donner ce serait plus shinken ou to, ken, tachi.. et pareil pour le wakizashi qui designe le petit sabre du samurai, on peut lui associer un autre terme a celui ci kodachi(petit sabre)..
bref si on utilise maintenant le terme katana c est bien pour qu on puisse etre compris d ailleur tous le monde comprends meme si ca peut etre une faute.
le cartere ken ne veut pa dire sabre mais lputot épè
moi je prefere le ninja'to
oui mais ken représente plus l objet (le sabre ou épée) que l épée . on aprle de kenjutsu plus que de to jutsu et shin ken que de shinto...
sinon le ninja to na probablement jamais existé.
le ninja tô a existé, mais pas tel qu'on le voit souvent : les sabres droits sont tout droit issu du Kabuki parait-il.
le katana a été tres peu utilisé a la guerre.. car l arc etait l arme le plus utilisé..
sans vouloir te vexer, une affirmation aussi catégorique n'a aucune chance d'être vraie.
comment peux tu imaginer une guerre uniquement à l'arc ?
les batailles telles que Sekigahara, ou même les invasions mongoles n'étaient pas il me semble des duels d'archers, mais il y a bien eu des batailles rangées.
Les récits de Sekigahara nous parlent autant de yari, de sabres etc...
d'ailleurs, si le katana n'a pas été utilisé en batailles, pourquoi donc la nécessité des chasseurs de sabre dès le 12ième siècle ?
Pourquoi à chaque ère de bataille correspond une grande augmentation de la production de lames médiocres ?
il n'est de toute façon pas imaginable de conduire une guerre sans armes pour pallier au contact, à la mélée, ou au manque de flèches...sans parler du manque d'arc : pourquoi des arcs pour la piétaille ?
Il me semble que le terme katana ne designe que le sabre du samurai entre autre il ne designe pas un sabre seul mais un sabre porté par un type de classe précise.
si c'était le cas, il n'y aurait pas lieu de distinguer katana et kodachi.
à ce propos, kodachi n'est pas wakizashi : le kodachi n'est pas une arme d'appoint.
le katana a été tres peu utilisé a la guerre.. car l arc etait l arme le plus utilisé..
sans vouloir te vexer, une affirmation aussi catégorique n'a aucune chance d'être vraie.
comment peux tu imaginer une guerre uniquement à l'arc ?
les batailles telles que Sekigahara, ou même les invasions mongoles n'étaient pas il me semble des duels d'archers, mais il y a bien eu des batailles rangées.
Les récits de Sekigahara nous parlent autant de yari, de sabres etc...
d'ailleurs, si le katana n'a pas été utilisé en batailles, pourquoi donc la nécessité des chasseurs de sabre dès le 12ième siècle ?
Pourquoi à chaque ère de bataille correspond une grande augmentation de la production de lames médiocres ?
il n'est de toute façon pas imaginable de conduire une guerre sans armes pour pallier au contact, à la mélée, ou au manque de flèches...sans parler du manque d'arc : pourquoi des arcs pour la piétaille ?
Les guerriers japonais utilisaient beaucoup l arc plus que le sabre et puis je n ai jamais dis que le sabre ne fut jamais utiliser? et puis aussi tous depend de l époque, car les bataille vers les époques heian l utilisation de l arc etait grandes puis apres venu le tachi des lors qu il n yavait plus de munitions ..
tu parle de bataille contre les mongols ou encore Sekigahara mais tu na pas remarquer une evolution des batailles par rapport au précedente?
a cet époque de la bataille de Sekigahara les tactiques militaires (dont les duel en pleine bataille on disparu), et également l utilisation massive d ashigaru, et aussi également d arme a feu.
à ce propos, kodachi n'est pas wakizashi : le kodachi n'est pas une arme d'appoint.
Pourrais tu me donner alors leur differences?
Pour les invasions mongoles merci les typhons car sans eux les japonais déja mal en point car sous équipés et se battant encore en duel, auraient pris une belle raclée.
Jusqu'au 13ème siècle environ l'arc était l'arme prépondérante, on se se servait du tachi qu'une fois la provision de flèches épuisée. L'arc a encore servi après des archers protégaient les arquebusiers pendant que ceux-ci rechargaient leurs armes (environ 4mn). Le sabre ne doit son essor qu'à la réunification du japon, la disparition des bushis et la montée en puissance des samourais. Il ne faut pas confondre les armes de prestige avec celles utilisées dans les batailles.
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