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Afficher la version complète : Justice Fallait-il relacher l'enfant bourreau d'enfants ?



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ToyamaNoKinsan
20/03/2004, 21h46
S'il est un sujet qui agite les langues au Japon ces derniers jours (mis a part le micro-scandale Shukan Bunshun), c'est bien le probleme de la liberation du jeune assassin dont les crimes attroces choquerent il y a sept ans tant l'opinion publique japonaise que celle des autres pays.

Rappel des faits: un mysterieux meurtrier avait decapite un petit garcon et avait place sa tete sur la grille d'entree d'un etablissement scolaire avec un mot de menace enfonce dans sa bouche. Le meurtrier qui se nommait lui-meme Sakakibara, annoncait que ce crime ne serait que le premier d'une longue liste et que le Japon n'en finirait plus d'entendre parler de lui.
Les "meilleurs" analystes ergoterent a sasiete des jours durant a la television, car pour les uns il s'agissait d'un acte symbolique lie a la secte Aum, tandis que pour les autres il etait question de terrorisme. On parla de satanisme et on jongla avec toutes les anagrammes que pouvaient former le nom de Sakakibara...

Mais enfin, la police arriva a mettre la main sur le coupable. Et nous apprimes avec stupeur que le boucher de la petite victime n'etait lui-meme age que de 14 ans. Apres enquete, on decouvrit que le jeune detraque n'avait pas fait qu'une victime, d'autres enfants avaient ete sauvagement attaque par lui au marteau et qu'au final, son terrible tableau de chasse etait porteur de plus d'un mort.

Bref, la justice etait une fois encore embarassee car les lois sur les crimes commis par des mineurs prevoient certaines dispositions notoirement insuffisantes, tant dans l'eventail des cas envisages que dans les reponses et leur application.
Je passe sur les details de ce debat perpetuel au Japon (vieille lune dont on retrouve deja les premieres traces audio-visuelles dans des reportages des annees 60), mais pour faire court, il y a quelques jours le jeune tueur en serie, aujourd'hui age de 21 ans, a ete remis en liberte.

Alors, qu'auraient-on du faire, voila la question. La peine de mort, qui existe toujours au Japon ? La prison a vie ? Une peine d'incarceration assortie d'une securite de 15 ou 20 ans ? Un placement en hopital psychiatrique de longue duree, suivi d'un sejour complementaire ou pas en maison de correction ?

Ce que l'on peut dire, c'est que l'opinion publique ne suit pas du tout le point de vue des autorites qui avaient declare que le meurtrier relache, l'etait au vu des enormes progres psychologiques enregistres en sept ans... Mais quelle garantie une telle assertion represente-t-elle ?

Si vous avez une opinion sur ce genre de cas (des cas helas de plus en plus frequents au Japon), n'hesitez pas a la partager avec nous.

Pour en savoir plus:
:arrow: http://mdn.mainichi.co.jp/waiwai/face/0403/18kid-a.html

Le petit garcon qui a ete decapite:http://mdn.mainichi.co.jp/waiwai/face/0403/images/jun130.jpg

chban
21/03/2004, 00h52
:roll: Ahhh l'eternel debat....que faire des ces gens "anormaux"?

Le fait de mettre "anormaux" entre guillemets n'a pas pour but de minimiser les actes de pure barbarie de ce garçon, mais c'est un mot que j'ai du mal à employer....

Une opinion? Que dire...? D'un cotés, nous avons les japonais, soucieux de savoir en liberté une personne eyant commis ces actes....logique!
et l'autre, nous avont des spécialistes, qui jugent que ce garçon a fait des progrés, qu'il est apte à sortir, et donc le mettent en liberté....logique aussi....

Aprés tout, ces gens sont des spécialistes, et quand un medecin vous dis que vous avez la grippe, vous prennez les antibiotique qu'il vous prescrit sans vous demandez si il se trompe...Et il se trompe rarement!

Mais ici, il y à plus en jeu qu'une fievre et 15 jours d'arret maladie...Et il apparait normal de se demander si le jugement de ces spécialistes est juste.

Maintenant la question est "est ce que ces cas peuvent être guerrits, est ce que ces gens peuvent (re)devenir 'normaux' ?"....

Perso, je n'en sais rien....

Bref, je trouve difficile d'avoir une opinion bien fondée dans ce genre de situation...en tout cas, j'espere que nous n'allons pas entrer dans un debats pour/contre la peine de mort.... Sujet glissant avec rarement de réels avancements...

Elisheva
21/03/2004, 16h57
Je n'ai pas d'opinion-miracle à donner sur ce douloureux sujet. Je voudrais simplement exprimer des doutes sur le jugement des psychiatres qui ont pris en charge le meurtrier. Si, à 14 ans, il a pu faire un chose pareille, comment être jamais certain qu'il fera un adulte raisonnable, et donc, libérable? J'ai fréquenté beaucoup d'enfants "à problèmes" de toutes sortes. Même soignés très jeunes pour leurs troubles, il restait toutjours quelque chose. Et encore, il s'agissait de cas beaucoup moins graves.

suppaiku
21/03/2004, 18h46
Tiens, ça me refait penser au gamin qui a poussé un autre gamin du haut d'un immeuble, en juillet je crois, à Tokyo.
Ce que je trouve fou, c'est que ce sont des faits divers qui occupent la presse pendant des jours, avec réconstitutions en images de synthèses, mîne éplorée des présentateurs TV, interviews de "voisins" avec flou et voix déformée, etc, tout ça pour aboutir à ce résultat : relâcher un pauvre gamin dérangé, mal grandi.
Quel boulot va t'il trouver, leurs noms, leurs visages sont exposés partout. Et s'il ne trouve pas de travail, même "soigné", comment va t'il se réinsérer ?
Je trouve étrange un pays capable de condamné à mort des gens dont la culpabilité est mal établie, et relacher un serial killer au bout de 7 ans...

erwan
22/03/2004, 04h02
Il ne faut pas oublier qu'ici on parle de quelqu'un qui etait mineur lors des faits. On ne peut certainement pas condamner a mort un mineur, on ne peut pas non plus attendre qu'il soit majeur pour le condamner a mort. Pour un grosse peine de prison c'est pareil, il etait mineur, donc ne peut pas etre considere comme responsable de ses actes.

C'est tout le fond du probleme. (Y a-t-il des juristes dans la salle ?)

suppaiku
22/03/2004, 11h06
(attention : je suis fondamentalement contre la peine de mort. Ce la ne veut pas dire que je suis pour relacher un individu dangereux pour la collectivité.
Une démarche raisonnable qui tiendrait compte :
- des progrès de la psychologie, de la psychanalyse et de la médecine -étude du cerveau, des glandes qui régissent l'activité, le contrôle des pulsions, du système nerveux, etc - devrait, théoriquement aider à définir une stratégie thérapeutique -entendue au sens large, pas médical exclusivement - basée sur une prise en compte du vécu du criminel et de la manière dont il gére ses affects, ses relations aux autres, etc, et en partant du principe qu'il est une personne dont le parcours est unique.
Il faut ainsi tenir compte de la gestion de sa propre souffrance quand il tue, en y cherchant éventuellement le degré de plaisir qu'il éprouve au travers de cette souffrance, en chercher les origine.
Le retour à la réalité doit être le but de cette démarche : non pas "regretter ces actes", mais comprendre qu'ils sont irréversibles et qu'ils sont simplement insupportables, à commencer par celui qui en est l'auteur. Alors, et uniquement alors peut commencer un travail de reconstruction où le, les, meurtre(s) peuvent prendre la place d'un moment "historique" dans la vie du criminel, et que ce moment peut être dépassé.
A tout moment, le criminel doit ressentir qu'il paie pour ses actes, car ses actes ont un prix.
Au passage, même un criminel en "légitime défense" (viol, inceste, etc) doit sentir ce prix et effectuer ce travail de déconstruction / reconstruction, d'autant plus que sa culpabilité dans le meurtre trouve des "excuses" qui n'excusent pas le meurtre lui même.
- des progrès des sciences sociales et de l'enthropologie, de l'étude des société contemporaines, comprtement des masses, poids et rôle des médias dans la formation de peurs collectives, imbrication des peurs économiques et des peurs sociales, représentation de l'enfance - l'infanticide, ainsi, n'est pas du tout ressenti comme il l'était il y a 200 ans, en France "profonde" -, bref tout ce qui concourt à forger l'image du criminel, à le pointer du doigt, à le charger de symboles qui le dépassent et peuvent, dans la phase de réinsertion, l'empêcher de retrouver la vie normale après avoir purgé -payé- sa peine.
- enfin les progrès de la justice elle même, dans un certain nombre de pays -nordiques en générale, où la criminalité reste au passage terriblement basse -, qui a réussit à passer de l'idée d'une justice "vengeance" à une justice "réparation" puis, justement, à une justice "reconstruction du lien brisé par le crime".

La prise en compte de ces différents facteurs, issus de la recherche devraient seuls guider les législateurs, avec ou sans leur opinion publique -mais en en tenant compte dans le but de l'amener à plus de raison, plus de clairvoyance et comprendre que la vengeance ne répare rien.
C'est en ce sens que la décision de la justice japonaise me surprend : on relâche un pauvre gosse mal grandi, criminel, après l'avoir certainement gavé de médicaments pendant 7 ans. Et à côté de cela, le Japon pratique toujours la peine de mort.
Je vois ici le leure profond qui fait séparer légalement l'enfant du l'adulte : un criminel est un criminel, quelque soit son âge et le but de la société, après s'en être protéger, devrait être la reconstruction de cet être, non son élimination, ni son abandon à lui même.
Je suis persuadé que cet ancien gosse de 21 ans récidivera : qui voudra de lui à sa sortie, qui s'en occupera, qui acceptera de partager son crime en l'employant, au pays du groupe roi, et de la réputation ?
Voici mes petites réflexions sur le sujet en le répétant clairement : je suis fondamentalement contre la peine de mort, mais également contre une peine de prison suivie d'une relaxe. )

erwan
22/03/2004, 17h03
Globalement, il y a deux approches dans la justice: juger un acte, ou juger un homme.

Dans les pays anglo-saxon on a tendance a juger l'acte: genre, c'est quelque chose d'horrible, ca merite une peine de mort.

Dans ce que tu decris Suppaiku, il s'agit de juger l'homme, ce qui prevaut generalement en France (et dans d'autres pays, mais je ne connais pas trop). On regarde son passe, on regarde pourquoi il a fait ca, et on essaye de le corriger. Pas de se venger, mais bien d'essayer de le rendre meilleur, de faire en sorte qu'il puisse reintegrer la societe.

Au Japon, on a plutot tendance a juger l'acte... Et c'est pour ca que je ne suis jamais d'accord avec les japonais sur la peine de mort : on est pas d'accord sur l'objectif de la peine, donc avec des buts differents on ne peut pas arriver aux memes conclusions.

ToyamaNoKinsan
22/03/2004, 17h40
Chban a dit:
Une opinion? Que dire...?
Et il est vrai qu'il n'existe pas de reponse ou de panacee universelle a tout ce qui touche aux crimes de sang. Cela dit, il s'agit toujours d'un bon mobile pour tester sa propre profondeur de vue, de mieux se connaitre face a des situations qui reveillent en nous l'instinct de survie... l'un des seuls qui nous reste parait-il.

Suppaiku le souligne bien a travers son expose des faits, la chose est complexe, tant du point de vue medical que de celui de l'influence sociale: ou loge encore la responsabilite individuelle si nous suivons les raisonnements des mecanistes (la biologie primant sur tout autre facteur) ou celui des rousseau-istes (l'Homme est bon, s'il est mauvais c'est uniquement parce-que la Societe l'a perverti) ?
On nous parle d'irresponsabilite mais a quel age un etre vivant est-il "normalement" responsable de ses actes ? Les esseniens avaient fixe l'age adulte a 22 ans, tandis qu'Alexandre le Grand conquit la moitie de la planete a 16 ans, que Mozart ecrivait deja des chef-d'oeuvre alors qu'il portait encore des culottes courtes, et que l'on donne souvent le droit de vote a des individus ages de 18 ans quand dans les medias, on nous parle encore parfois de "jeunes" (entendre "jeunes deliquants") seulement ages... de presque 30 ans !!!

Voila bien l'echeveau que nous essayons de demeler depuis l'aube des temps et auquel chaque peuple suivant le genie qui le caracterise, tente d'apporter sa propre reponse... a moins qu'il ne prefere adopter la politique de l'autruche (atama kakushite, shiri kakusazu).
C'est aussi en essayant de comprendre l'optique japonaise sur ce genre de probleme que l'on se rapproche de la mentalite du pays, exercice difficile s'il en est puisqu'il consiste a essayer de se deprendre de ses propres influences culturelles pour se glisser dans la peau d'un japonais, sans aucun modele sous la main.
Que pense un francais de tel sujet et que pense un japonais du meme ? On pourra toujours retorquer que cela depend des individus. Certes, mais si les conclusions convergent ou divergent, les arguments et les cheminements intellectuels sont bien souvent culturels, autant que personnels. Et affirmer que tous les hommes sont les meme sur Terre, est un truisme qui ne repond a rien...

Les japonais ont encore la peine de mort et une douzaine d'individus presumes criminels sont condamnes a la peine capitale chaque annee. D'ailleurs beaucoup de japonais trouvent cela tres bien quoiqu'en disent nos journalistes et quelques associations de Droits de l'Homme.
Les japonais sont outres que le jeune criminel dont je parle dans ce sujet ait beneficie d'un anonymat presque absolu depuis son arrestation (la publication de sa photo aux premiers jours de son arrestation par le defunt magazine FOCUS avait d'ailleurs ete l'une des causes de la faillite de ce dernier) puis d'une nouvelle identitee. Ils sont outres d'apprendre que le criminel a beneficie d'un programme d'education particulier et qu'un emploi l'attend deja dehors quand d'autres ont tant de mal a en trouver un (argument d'un journal de grande audience la semaine derniere).
Qui dit tout cela ? Mais l'homme de la rue bien sur. Et si cela ne suffit pas, la plupart des grands journaux nationaux, toutes tendances confondues... N'est-ce pas souvent ainsi quand on touche a une fibre profonde d'un peuple ?


On voit que bien des choses sont discutables, et bien des choses nous separent des japonais. Saurons-nous les comprendre, les uns et les autres ?
Ceux qui y arriveront auront fait un grand pas vers ce pays et sa mentalite, quant aux autres... qu'ils continuent d'etudier le japonais, mais qu'ils se disent bien qu'il ne s'agit pas d'etudier une langue pour entrer dans une culture...
Aimer les japonais, plus que se glisser dans leur peau en dilettante, c'est avant tout se glisser dans leur tete. La question est de savoir si l'on aime ce qu'on y decouvre... tant sur eux que sur nous.

TB
22/03/2004, 22h47
Je pense que la même situation, en France, laisserait "l'homme de la rue" également "outré", en vertu d'arguments identiques. Je ne vois pas bien ce qui sépare la société française de la société japonaise sur ce point.

arienae
22/03/2004, 23h51
bonsoir à tous

je suis complêtement d'accord avec TB.
en France aussi l'opinion publique serait outrée qu'une personne pareille soit relachée, avec nouvelle identité et un travail tout prêt à la sortie (enfin, je pense).

Pour le coup, je comprends beaucoup mieux "l'homme de la rue japonais" dans ce cas que dans le cas d'Issei Sagawa, le cannibale japonais.

ça, c'est quelque chose qui fait vraiment s'interroger sur la société japonaise !

Bref rappel des faits : il a assassiné et mangé une hollandaise qui avait refusé ses avances. ça s'est passé à Paris dans les années 80. Il avait été interné en France, son père avait obtenu son transfert à Tokyo, et 15 mois après des "experts psychiatres" l'avaient fait relacher, en le déclarant inoffensif et guéri. Il faut ajouter (et c'est là que vraiment je ne pige plus) que Sagawa est par la suite devenu une star, en racontant son "repas"

(tandis que le gamin en question, je n'ai pas l'impression qu'il ait un fan club qui l'attende).

enfin, je veux dire, je suis comme beaucoup de monde ici contre la peine de mort, mais s'insurger contre le fait que ce gosse n'ait pas été mis à mort, je peux "comprendre" (même si je ne suis pas d'accord).
je dis "comprendre" au sens où je peux trouver une raison relativement simple, et pas trop absurde, qui mène à penser ça.
raison du genre : "et si c'était mon enfant, la victime ?"

(d'ailleurs, pour le coup, si c'était effectivement mon enfant la victime, je ne peux pas jurer que j'aurais le "sang froid" de rester contre la peine de mort. Qui le peut ?)

Mais faire d'un cannibale une star, là, oui, je dois bien avouer que je ne comprends plus du tout. si quelqu'un peut m'éclairer....
(note ajoutée : je sais bien que tous les japonais n'ont pas trouvé normal que Sagawa sorte)

Arienae

Kaji
23/03/2004, 00h05
Quelques avis de Japonais sur japantoday :
http://www.japantoday.com/e/?content=popvox&id=467

A mon avis l'autre différence entre le Japon et la France c'est aussi le système judiciaire, peut être moins habitué à gérer les cas des mineurs ? Je ne pense pas qu'un garçon comme ça aurait été si "vite" libéré en France...
Si certains sont calés en droit ici ?...

Gwilhou
23/03/2004, 02h36
A la question posee, se doit d'etre posee une autre question: Vaut il le coup de prendre le risque de relacher un fou furieux qui a ete reconnu coupable de plusieurs homicides sauvages ?

Reponse: attendu qu'il n'y a jamais eu de cas averes de guerisons miracles pour les meurtriers qui ont choisi de l'etre (pour avoir tue plusieurs fois), la reponse est non.

Jusqu'a la prochaine recidive.

Mushin
23/03/2004, 18h12
Bonjour tout le monde!

je vous livre un peu "en vrac" mes réflexions sur ce sujet on ne peut plus complexe...

En fait, j'identifie plusieurs possibilités qui n'engendrent pas forcément les mêmes conséquences pour un individu:(je ne suis pas juriste du tout, je vous fait part de ma petite compréhension des choses...)

-un individu est reconnu coupable des faits dans la mesure où il est reconnu responsable de ses actes, donc en pleine possession de ses facultés mentales--> il sera emprisonné pour un certain temps...

-un individu est reconnu non coupable des faits donc non responsable dans la mesure où son état mental est reconnu pathologique--> il sera hospitalisé dans un service psychiatrique pour un certain temps...voire à vie!

-un individu reconnu coupable et partiellement responsable car son état mental a pu influer sur ses actes, sa peine en tiendra donc compte, il peut être emprisonné et/ou être hospitalisé pour un certain temps...

De plus en plus, la justice fait appel aux Psy...evidemment, tout ce qui ne tourne pas rond est de leurs ressorts...ce n'est pas aussi simple!

la Société demande aussi de plus en plus aux psy de faire le ménage, de remettre droit les "tordus", de mettre à l'écart ceux qui font "tache" dans le décor mais s'insurge aussi dés qu'elle a le sentiment que les Psy abusent de leur pouvoir d'enfermement au nom des libertés individuelles, et quand il vient aux psy l'idée saugrenue de "relacher" un individu jugé "dangeureux" (selon les sensibilités et les définitions des uns et des autres), tout le monde crie au scandale!

alors que faut-il faire pour bien faire?

ToyamaNoKinsan
24/03/2004, 16h35
alors que faut-il faire pour bien faire?
Oui, bonne question... Mais en tout cas voici ce qu'il ne faut pas faire: relacher prematurement les schizophrenes et autre maniaques de tous poils sous pretexte qu'on ne sait qu'en faire.

A titre d'exemple, dans mon quartier une vieille femme et son fils - aussi cintres l'un que l'autre - ont terrorise le voisinage pendant plusieurs annees. La mere allumait de grand feux dans son jardin, au risque d'incendier tout le quartier, quand elle ne faisait pas hurler sa stereo diffusant du shamisen fenetres grand-ouvertes du lever au coucher... Et le fils s'etait pire encore mais je ne vais pas vous detailler l'ensemble de ses mefaits...

Alors que croyez-vous qu'ait fait la police ? Mais rien bien sur, car ces gentils gardiens de la paix ne levent que rarement le petit doigt tant qu'une plainte n'a pas ete deposee en bonne et due forme... et encore... quand on voit le nombre de filles assassinees par leur "stalker" prefere meme apres avoir alerte les forces de l'ordre de la menace qui pesait au-dessus de leur tete.

Aujourd'hui, Dieu merci, les actions de la mere et du fils barges ont trouve un terme. 'Man semble s'etre calme et ne fait beugler son shamisen en conserve que par intermitence, tandis que Junior a visiblement ete "retire du circuit". Entre nous, je n'ose pas demander ce qu'il a du faire pour que la police intervienne... Passons.

Bref, tant que la folie ne sera pas un probleme pris au serieux au Japon, tant que ce pays ne se dotera pas d'installations serieuses, de specialistes reellement competents et en nombre suffisant, on en sera la: quand l'enfer est complet, les zombis reviennent sur Terre se nourrir de chair fraiche.
http://images.google.fr/images?q=tbn:0BfF0V9GuiMJ:www.monsterdiscohell.com/psyanide/psya_zombi.jpg

Mushin
24/03/2004, 17h29
Mais en tout cas voici ce qu'il ne faut pas faire: relacher prematurement les schizophrenes et autre maniaques de tous poils sous pretexte qu'on ne sait qu'en faire.

Je trouve dommage que tu fasses ainsi l'amalgame entre schizophrènes et maniaques de tous poils, et sous entendue notion de dangerosité...

La Schizophrénie est une maladie qui implique nullement l'enfermement.
la Manie est une maladie de l'humeur...rien à voir!

La majorité des personnes souffrant de ce type de trouble vit comme toi et moi (qui sommes je pense des personnes en bonne santé mentale).

A partir du moment où l'etat de santé d'une personne nécessite une hospitalisation, et bien un certain nombre de soins sont proposés, et à partir du moment où l'etat de santé évolue favorablement, c'est une équipe qui prend la décision de la sortie...

Alors, cela veut dire quoi "sortie prématurée?"
il y a autant de sorties diffférentes qu'il y a de patients!
Cela peut toujours être trop tôt ou trop tard...c'est selon...mais la plupart du temps, elles arrivent au bon moment!

Autre chose: Il y a parfois des maladies d'origine somatique qui créent des troubles mentaux (par-exemple un diabète mal équilibré), et bien cela viendrait à l'idée de qui de dire qu'un patient à nouveau équilibré est sorti prématurément?
Imagine qu'il existe toujours potientiellement le risque que le patient diabétique RECIDIVE car il ne prend pas correctement son traitement ou que ce dernier soit mal dosé et que de nouveau il présente des troubles mentaux?...

Toute proportion gardée, on accepte mieux l'dée de recidive d'un cancer plutôt que d'une maladie mentale?
Il y a t-il des maladies et des malades plus "nobles" que d'autres?

Ensuite, ce n'est pas juste de dire que les gens sont "relachés" car on ne sait pas quoi en faire...

un criminel est relaché au moment où il a purgé sa peine. Il sait quand il rentre en prison, il sait quand il ressort. Quelque soit la barbarie de son crime!

En psychiatrie, tu sais quand tu rentres, et tu ne sais jamais quand tu sors...tu peux en prendre pour perpète alors même que tu n'as commis aucun crime d'ailleurs simplement parce-que tes troubles ne te permettent pas de vivre de manière autonome et qu'il n'existe pas de lieux de vie adaptés...

Il existe des projets de soins et de vie pour TOUS les patients, quels qu'ils soient car les règles de déontologie exigent qu'aucune différence de traitement ne soit faite entre les patients quelques soient leur histoire!

et je te rassure...les psy ne sont pas aussi déjantés qu'on le croit...ils ont tout de même un peu le sens des responsabilités!

il se trouve que lorsqu'il s'agit de décider de l'avenir d'un individu étiquetté "malade dangeureux" stabilisé, je répète sta-bi-li-sé!, y a plus grand monde pour les partager, les responsabilités!


L'exemple que tu donnes de tes voisins n'est pas exemplaire justement...des personnes originales et bruyantes tout au plus à mes yeux!

y en a plein les quartiers, les villes et les villages...il y a aussi des gens qui n'ont aucune notion de savoir-vivre et de respect des autres...franchement rien à voir avec la schizophrénie et les maniaques de tous poils!

Enfin, pour revenir plus près de ton sujet initial, ce qui me gêne, c'est que pour une toute petite minorité d'individus particulièrement dangeureux, la grande majorité des personnes excentriques, originales, atypiques, tout simplement malades comme plein de gens peuvent l'être, est stigmatisée, crainte et ainsi privée d'une place au soleil...

ToyamaNoKinsan
24/03/2004, 18h10
pour revenir plus près de ton sujet initial, ce qui me gêne, c'est que pour une toute petite minorité d'individus particulièrement dangeureux, la grande majorité des personnes excentriques, originales, atypiques, malades comme plein de gens peuvent l'être, et bien est stigmatisée, pointée et privée d'une place au soleil...
Mais sur quelle planete vis-tu ? Aujourd'hui l'excentricite est pour ainsi dire obligatoire, il faut marcher sur la tete pour avoir l'air normal... Ton intervention me semble venir... du fin-fond de mai 68. Meme quand dans ma jeunesse je marchais en tabis a Paris, personne ne m'a rien dit ni rien reproche... Moqueurs comme sont les francais, c'est tout de meme quelque-chose !


c'est toujours trop tôt ou trop tard...c'est selon...
Pure rhetorique que tout cela. Pour ce qui est des risques a laisser des "agites" (pour ne pas dire les gens violents, meme de facon sporadique) dehors, j'aimerais que ceux qui souhaitent les voir dehors en toute circonstance prennent des a present leurs responsabilites et aillent au bout de leur dogme: qu'ils les accueillent CHEZ EUX. Comme ca, s'il y a viol ou meurtre, d'autres qu'eux-meme n'auront pas a supporter ce fameux "risque" que l'on n'aime a voir partage que par les autres et sans leur demander leur avis.


des personnes originales et bruyantes tout au plus à mes yeux!
Les gens que j'ai decrit plus haut etaient reellement dangereux et le peu que je vous en ai dit aurait tout de meme du faire toucher du doigt une chose: le bruit violent (grande cause nationale en France depuis quelques temps si je ne m'abuse) est un fleau a lui tout seul, des gens craquent, font des depressions, certaines allant jusqu'au meurtre a cause d'un tapage trop intense et trop prolonge.
Pour n'avoir pas ete capable de comprendre cela, c'est assez avoir apporte la preuve que la contestation etait deja toute faite et prete a l'emploi. Car quelle coherence trouver dans le fait de s'emouvoir comme toi, du sort reserve a un tout petit pourcentage de la population pour s'asseoir sur celui de la majorite ? C'est plus qu'inefficace, c'est tout simplement injuste.


La schizophrénie est une maladie qui implique nullement l'enfermement.
Je pensais qu'on aurait compris que je parlais des schizophrenes criminels, il ne s'agit pas de mettre "les doux dingues" en cage. Faire semblant de ne pas comprendre la pensee de son interlocuteur, jouer de la micro-nuance pour finir par souligner qu'on n'est "contre personne", c'est a la fois demagogique et irresponsable. Je pense avoir ete clair.

Mushin
24/03/2004, 18h19
Pour être claire également, mais sans doute cela n'a t-il aucune importance...je travaille en psychiatrie depuis 22 ans.

Peu de choses en effet...nous ne sommes pas d'accord. Ce n'est pas grave, si tu le permets!

Je fais mon boulot de martienne avec d'autres martiens toutes générations confondues 10 heures par jour et on assure le service toute l'année dans ce domaine!

Et mon boulot c'est tout sauf de la réthorique!
Ne t'en déplaise, il y a cependant des principes et des actions en conséquence qui me tiennent à coeur et j'ai simplement voulu en témoigner ici, car c'est MA réalité quotidienne...sans plus!

ToyamaNoKinsan
24/03/2004, 18h42
je travaille en psychiatrie depuis 22 ans.
Je ne vois pas en quoi cela demontre quoique-ce soit, du moins tel que c'est dit. Par ailleurs, je rappelle que l'on parle du probleme de liberation d'individus potentiellement dangereux et pas de "Ouvrez-ouvrez la cage aux oiseaux". Bien sur on pourra toujours arguer que tout le monde est capable de tout, que rien n'est vrai et que "Vérite en deca des Pyrenees, erreur au-dela" etc... Mais est-ce bien fructueux ?

Ce que je constate, sans ideologie parasite, c'est que la medecine libere trop souvent des individus dits "rehabilites" et qui commettent a nouveau d'horribles crimes comme si rien ne les avait jamais laisse prevoir. Si tu travailles bien dans le domaine psychiatrique, dis-nous donc sur quels criteres on relache tel ou tel individu place en hopital psychiatrique suite a un meurtre ou une tentative de meurtre...

Si tu es d'accord pour nous faire profiter de ton experience de 22 ans, donne-nous aussi, s'il te plait, ton point de vue sur le cas dont il est question a l'origine de ce fil de conversation: un adolescent de 14 ans, tres renferme sur lui-meme, a la chambre aux murs tapisses de films pour pedophiles et d'oeuvres sado-masochistes sur bande video, ayant tue une fillette en lui defoncant la tete avec un marteau, ayant tente la meme experience sans succes total sur plusieurs autres jeunes innocents, ayant decapite un petit garcon et place son chef sur une grille comme une tete de cochon sa pomme dans la bouche... Bref, ce jeune "fou" a-t-il de serieuses chances de se sortir de sa folie, quelle est selon toi l'etendue de sa responsabilite et quelles sont statistiquement ses chances de commettre a nouveau quelques monstruosites ?

Nous attendons tous ce que tu as a nous apprendre. Avec impatience.

Kaji
24/03/2004, 22h14
Ce que je constate, sans ideologie parasite, c'est que la medecine libere trop souvent des individus dits "rehabilites" et qui commettent a nouveau d'horribles crimes comme si rien ne les avait jamais laisse prevoir.

C'est ton avis, mais qu'en est il de la réalité ? Et puis on ne voit que les trains qui arrivent en retard je présume...

Ce post s'égare en préjugés sur la schizophrénie, un problème que les psychiatres en herbe du lejapon.org sont encore loin de résoudre.
Mushin étant probablement la personne la plus qualifiée ici dans ce domaine, il serait bon d'écouter ce qu'elle a à dire sans être désagréable, même si on est pas obligé d'être d'accord.
De toute façon la vérité sur l'état mental de telle ou telle personne nous échappe forcément, ce que la justice devrait faire concernant les malades mentaux est encore un vaste problème (d'actualité aussi en France) qui touche au domaine juridique, que nous maîtrisons encore moins, et que nous ne résoudrons pas non plus.

Tout ce qu'on peut faire c'est travailler sur le sujet pour les plus courageux (où ceux dont c'est l'activité), confronter nos expériences et nos avis, mais il faut garder à l'esprit que le but n'est pas d'obtenir la vérité divine au bout du post...
Alors restons cordiaux.

ToyamaNoKinsan
25/03/2004, 06h47
C'est ton avis, mais qu'en est il de la réalité ?
C'est vrai, je n'ai pas la science infuse... Mais ce que l'on constate a travers les chiffres, c'est que beaucoup de malades mentaux pretendument gueris apres un crime, recidivent. Ne melangeons pas ceux qui n'ont pas tue et ceux qui l'ont fait puisqu'on ne parle que de ces derniers.
Il parait que 1% de la population (oui, 1% !) humaine serait atteinte de schizophrenie. Parmi cette masse, tous ne sont pas soignes, et parmi ceux qui sont suivis medicalement, peu sont des criminels. Certes. Ai-je signifie quelque-part le contraire ? Non. Alors le faux proces, c'est a moi qu'on le fait et pas le contraire.


Ce post s'égare en préjugés sur la schizophrénie....
Point de prejuge. D'ailleurs, un texte parlera suffisamment pour m'eviter de m'expliquer sur ceci:

Malheureusement, une forte proportion de personnes atteintes de schizophrénie ont des démêlés avec la justice, que ce soit pour des délits mineurs tels que vol à l'étalage, méfait, voies de fait ou refus de payer un repas pris au restaurant, ou encore pour des accusations beaucoup plus graves telles que voies de fait graves, incendies criminels ou meurtre.
Source: http://www.hc-sc.gc.ca/hppb/sante-mentale/pubs/la_schizophrenie/chpt11.htm


Mushin étant probablement la personne la plus qualifiée ici dans ce domaine, il serait bon d'écouter ce qu'elle a à dire
Oui, mais encore faut-il avoir a dire quelque-chose car on ne demande rien d'autre que d'etre eclaire par le temoignage de personnes savantes, pas de se faire reprendre avec des arguments creux et a la mode que sont les "pas si simple", "pas d'amalgames", "j'ai des principes qui me tiennent a coeur"... On se croirait en pleine manif d'infirmieres... Je le redis, les infos, on les attend.


Alors restons cordiaux.
Entierement d'accord... Mais la premiere des politesses, ce n'est pas le rond de jambe mais bien de traiter son interlocuteur comme une personne de bonne foi sans lui supposer a chaque instant un ulcere gastro-duodenal cause par ses prejuges, de "bas instincts reactionnaires", des envies de carcans et de boulets aux pieds... Enfin, bon, c'est ma facon de voir les choses car apres tout, peut-etre suis-je moi-meme un peu schizophrene ?

Mushin
25/03/2004, 18h05
Bonjour Toyama, mais aussi tous les intervenants!

Toyama, tu veux mon avis sur le cas de ce jeune japonais?
puisque tu me le demandes si gentillement...

je vais faire comme si j'étais dans mon service...pas au Japon, je suis désolée, je ne connais pas!

j'ai pour cela besoin de:(je résume, je le précise à toute fin utile...)

-recueil de données concernant son contexte familial (génogramme) et social au moment de son admission à l'hôpital
-histoire de vie détaillée ( grossesse, naissance, scolarité, vie sociale, état de santé somatique et psychologique, tests, résultats des examens, etc...)
-Histoire de la maladie
-les détails cliniques au moment de son admission
-les hypothèses diagnostiques proposées
-Quels sont les objectifs à court, moyen, long termes fixés
-Quels sont les moyens retenus (Quel dispositif de soins est proposé en intra et extra hospitalier?)

plus particulièrement:

-les traitements dont il a bénéficié depuis son admission (chimio, protocoles de cadrage, étayages divers et variés)
-l'évolution clinique durant son hospitalisation, capacités critiques et état de stabilisation psychiatrique du patient
-Niveau de compliance du patient à son traitement
-Evaluation des orientations thérapeutiques

plus globalement mais c'est le plus important:

-Quels sont les partenaires qui interviennent dans la prise en charge
-Niveau d'implication familiale et/ou des proches
-Détails du travail partenarial (qui fait quoi, qui coordonne, qui valide, outils de communication)
-Quel est le système d'évaluation du dispositif retenu, qui le garantit?


On va faire semblant 5 secondes que j'ai les infos précises concernant les points (non exaustifs) que je viens d'énoncer ci-dessus, et si les conditions de suivi A VIE sont réunies, et bien LE PATIENT SORT de manière progressive après décision collègiale des services sanitaires, sociaux, et judiciaires!

Le Dispositif de soins (au sens large) évalue très régulièrement la situation, je répète, A VIE!

Le patient doit se conformer à des protocoles de soins contraignants pour lui mais aussi du point de vue du dispositif de soutien qui est impliqué!

Il fera sans doute l'objet d'hospitalisations séquentielles, programmées pendant plusieurs années.
Il reviendra en hospitalisation aussi souvent et aussi longtemps que nécessaire, si son état de santé le nécessite.
Si le moindre élément devait mettre en doute ses capacités de réhabilitation ou si le dispositif de soins ne pouvait plus assurer le suivi dans des conditions "normales", le patient pourrait être orienté vers une Unité pour Malades Difficiles où sa situation serait à nouveau reprise en main et ainsi de suite...A VIE!


Sache Toyama, que des patients "dangeureux", il en rentre et il en sort tous les jours...des "victimes" aussi d'ailleurs...

Depuis que je fais ce boulot (et dans le domaine des soins en général), mes nuits (et celles de mes collègues) ne sont plus vraiment paisibles... Des responsabilités, des décisions hard à prendre, des histoires de vie à tomber parterre à tenter de reconstruire, on a QUE CA!

Enfin, si tu me réponds encore dans le style: "non-réponse, rond de jambe, intervention irresponsable et démagogique, etc"...genre de trucs qui favorisent de toute évidence les échanges, perso, j'arrête de perdre mon temps et "ma salive"...j'ai franchement mieux à faire!

Mon avis n'est ni essentiel ni prévalent pour l'intérêt du débat, nous sommes d'accord au moins sur ce point!

(merci Kaji pour ton intervention sereine et apaisante à mes yeux)

Et pour le reste comme je te l'ai dit Toyama:

si on est pas d'accord? c'est pas graaaaaave!

Yatta
25/03/2004, 19h06
Je me joins à Kaji pour dire à Toyama que manifestement, et surtout sur un forum de discussion, rien ne sert de s'énerver ou d'envenimer le débat en se lançant des piques (on peut très bien défendre son point de vue sur un ton neutre à défaut d'être toujours cordial).

C'est puéril. Ne sommes-nous pas entre adultes ?

La question de la folie est un vaste sujet. A partir de quand est-on qualifié de fou par la société ? Evidemment, cela est fonction de la société dans laquelle on évolue et de critères parfois très discutables. Enfin passons...

Il reste que, pour répondre à la question de ce thread:

Fallait-il relacher l'enfant bourreau d'enfants ?

..et à la lumière des horreurs commises par cet enfant, la réponse me semble évidente : NON !

Fallait-il de la même manière libérer ce japonais anthropophage qui a mangé sa copine hollandaise sans autre forme de procès ? La réponse est NON, et pourtant il est libre aujourd'hui, fait les plateaux télés et à même écrits un livre ! (Quelle honte pour la pauvre victime ...)

On pourra toujours discuter social, reinsertions... mais ça c'est déplacer le débat, car le fond de la question est d'ordre philosophique et je n'ai pas envi de me lancer dans un débat qui s'apparente à : "Pour ou contre la peine de mort".

Pour conclure ce thread, je remercie Mushin de nous avoir fait partager son vécu professionnel qui est loin d'être facile. Personnellement, je trouve le personnel médical, en général, remarquable et extraordinairement dévoué aux malades. C'est ce qu'on appelle une vocation qu'il convient de saluer ici.

ToyamaNoKinsan
26/03/2004, 07h26
rien ne sert de s'énerver ou d'envenimer le débat
Voila ce que j'appelle de la morale a geometrie variable. Reprenez les textes dans leur ordre chronologique et revoyez comment la discussion a derape: on me fait un mauvais proces et je ne fais qu'y repondre. Puis on me signifie que je ne sais de quoi je parle, face a une professionnelle. L'information "professionnelle" est arrivee d'ailleurs a posteriori, et le debat a encore une fois ete fausse (citation de Mushin: "Peu de choses en effet...nous ne sommes pas d'accord. Ce n'est pas grave, si tu le permets!") en faisant devier le probleme du relachement des jeunes meurtriers sur... la critique de la competence de mon interlocutrice (jamais critiquee soit dit en passant) et de la profession medicale (jamais critiquee nulle part non plus). Faux arguments = faux debat.

Le philisophe Schopenhauer a bien decrit cette technique dans son traite sur "L'art d'avoir toujours raison": quand certaines personnes ne peuvent contester un argument a l'aide d'un contre-argument, il leur reste a faire devier la question, de caricaturer le point de vue de l'interlocuteur afin de faire passer ce dernier pour un personnage excessif, de faire fi des arguments avances et d'en susciter toujours de nouveaux afin de le placer sur la position defensive, ce qui a pour effet de le faire passer pour un colereux et d'agacer l'auditoire afin d'en capter la sympathie.
Bref, c'est ce qu'on appelle une discussion de mauvaise foi.

Aux zorros de service, j'enjoins de reprendre mes textes et mes arguments pour y trouver la moindre erreur. Si on en trouve, qu'on me cite et que je m'explique, mais qu'on cesse de se comporter en redresseurs de tords imaginaires. D'autant que sur ce site, j'ai trop souvent a m'expliquer face a des "policiers de la pensee orthodoxe" qui parlent a tord et a travers et surtout qui choisissent bien leur cible car sur des sujets voisins, d'autres de nos amis sont attaques, eux, tres injustement et par une vraie meute enragee... Et la, pas de Maitre Verges a l'horizon (ex: notre ami Sly lutte actuellement a "un contre trois", on conteste son argument qui est pourtant juste, et la frequence de ses posts, ce qui est injuste puisqu'aucune regle du site limite le nombre de participation d'une personne a un sujet: on est libre de s'exprimer jusqu'a preuve du contraire).


C'est puéril. Ne sommes-nous pas entre adultes ?
Repartie impropre et je m'excuse de devoir le dire. La chamaillerie (affrontement sans argument) est puerile (de nature enfantine) mais la discussion (voire la dispute chere a Montaigne) est adulte. J'avance des arguments, je les soutiens et je les justifie si besoin est a l'aide de citations et de references. L'argument de la puerilite ne tient pas, pas plus que les autres "c'est pas si simple" dont tout orateur en manque d'argument ne saurait se passer de nos jours. Si ce n'est pas si simple, il suffit de completer et non de s'en tenir a la forme interjective qui suffit... aux suffisants.


La question de la folie est un vaste sujet.
Je le disais des le message qui a lance ce sujet. Je ne pense pas avoir fait preuve entretemps d'une pensee contraire...


je n'ai pas envi de me lancer dans un débat qui s'apparente à : "Pour ou contre la peine de mort".
Il n'en a ete pour ainsi dire jamais question. Dans le message d'origine, je cite la peine de mort car elle existe au Japon et nous sommes bien sur un site qui traite des problemes au Japon si je ne m'abuse. Un ou deux de nos amis du site se demandaient a ce propos, quelles etaient les differences qui existaient entre le point de vue francais et et le point de vue japonais sur les crimes commis pas des mineurs. Mais j'en vois moi, au moins deux. La premiere est que l'option "peine de mort" existe au Japon et pas en France, et meme si ce n'est pas la majorite, de nombreux japonais qui doutent de la rehabilitation de ce genre de jeunes criminels psychopathes se demandent si la peine de mort ne devrait pas etre appliquee a l'instar de ce qui se fait parfois aux Etats-Unis... Deuxieme difference: la plupart des japonais osent avouer leur idee sur la punition a infliger au jeune meurtier (cf. le lien fourni plus haut par Kaji), quelque-soit la severite de celle-ci tandis qu'en France, il faut prendre des gants face a une police de la pensee comme je l'evoquais ci-dessus, toujours prompte a condamner "celui qui dit du mal... du mal". Maintenant et pour terminer sur l'aspect "peine de mort", ce n'est pas parce-qu'on ne retient pas l'option qu'elle n'existe pas au Japon et n'a pas a etre evoquee, meme furtivement car s'il s'agit que nous ayons tous le meme point de vue sur les choses, inutile de discuter. Ce n'est plus du consensus mou, c'est l'age 0 de la pensee et comme disait Voltaire, "il ne nous reste plus qu'a nous mettre a quatre pattes et a rentrer dans notre caverne".


je remercie Mushin de nous avoir fait partager son vécu professionnel
Moi de meme, et je n'en demandais pas plus. Ca a ete long a venir mais enfin, ce que nous pressentions tous sur la complexite du traitement de la maladie a ete demontre information a l'appui par Mushin. Au passage, je releve qu'elle a bien appuye sur le fait qu'un traitement A VIE etait indispensable. Et c'est la que le bat blesse car au Japon, la medecine psychiatrique est notoirement tres insuffisante, et qu'il a bien ete dit qu'en fin d'annee, l'ancien jeune meurtrier redeviendrait un homme libre et sans contrainte. On ne nous dit rien sur son suivi medical, mais j'ai comme des craintes par tout a fait infondees...


Personnellement, je trouve le personnel médical, en général, remarquable et extraordinairement dévoué
Il n'a jamais ete question du contraire. Fallait-il vraiment le dire ?


:idea: Pour nos amis qui voudraient se livrer a une petite introspection (ce qui n'est jamais mauvais) et voir quelle est leur rhetorique naturelle, je conseille donc de se reporter au livre "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer. Que les bien-pensants se rassurent des a present, il ne s'agit pas d'une methode mais d'une grille d'analyse ou chacun pourra se retrouver, lui ainsi que ses interlocuteurs preferes...
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Yatta
26/03/2004, 09h07
Bonne intervention Toyama.


Voila ce que j'appelle de la morale a geometrie variable. Reprenez les textes dans leur ordre chronologique et revoyez comment la discussion a derape

Je n'ai jamais dit le contraire.

J'avais aussi déjà noté que la discussion avait dérapé... et comme toujours dans ces cas-là, on se retrouve vite SEUL contre TOUS. J'en sais quelque chose.

La solution ? Elle est simple : garder son sang-froid et éduquer au lieu d'incendier, car tous le monde n'est pas aussi savant que tu sembles l'être, mon cher Toyama, mais tous le monde demande à accroître sa connaissance et à affuter son esprit d'analyse et critique.




on me fait un mauvais proces et je ne fais qu'y repondre.

Il faut se défendre quand on est attaqué, mais avec le bémol que si l'agacement transparait dans tes réponses (défenses) alors le débat sera irrémédiablement miné et encore plus faussé. Car sur tous les forums de discussion, où tous le monde est anonyme et n'a pas forcément le courage de ses opinions, il est trop facile de se faire lyncher par la vindicte populaire, les réseaux et la confusion ambiante.

Pourtant quelqu'un d'aussi sage que toi, il me semble, devrait l'avoir compris depuis longtemps...



Le philisophe Schopenhauer a bien decrit cette technique dans son traite sur "L'art d'avoir toujours raison"

C'est bien dommage que Marcia n'ait plus de temps pour venir sur le forum, car ta proposition l'aurait sans doute interpellée (dans le bon sens du terme).


:idea: Au fait, Schopenhauer n'a-t-il pas écrit un traite sur "L'art de convaincre" ?
Si oui, dépêche-toi de le lire. :wink: (un peu d'humour pour détendre l'atmosphère!)

Gwilhou
26/03/2004, 09h29
Tres honnetement, Yatta, tu prones toi-même que les gens doivent se comporter en adulte et cesser les derives qui conduisent aux interminables diatribes mais tu alimentes toi-même la polemique en usant de sarcasme et ce, des ta premiere intervention, dont le seul but est d’agace encore plus, c'est se foutre singulierement du monde.

Sur un quiproquo qui a fait sauter a la gorge de Mushin Toyama , voila qu’alors peut etre un apaisement pointait l’horizon tu viens deverser du fumier. C'est loin d'etre adulte pour quelqu'un qui a le culot de donner des lecons aux autres.

Bref, ce serait peut etre bien plus adulte d'arreter ces peroraisons atrabilaires qui ont transforme le sujet en combat de boue.
Le donneur de lecon ferait bien de montrer l'exemple au lieu de suivre la logique opposee. :wink:

skydiver
26/03/2004, 10h36
Alors je m'en vais 3 jours et ça dégénère?

Bon, tout le monde peut s'exprimer mais en sachant raison garder n'est ce pas?

Je compte sur tous les intervenants pour retrouver le calme.

Toutes vos idées sur ce sujet sensible se défendent; acceptez s'il vous plait celles des autres.

Merci tout le monde et bonne journée.

Yatta
26/03/2004, 14h26
Attaqué personnellement je me dois de répondre à M. Gwilhou, et le donneur de leçons qui n'a jamais eu la prétention d'en être un, s'applique ses propres conseils : garder son sang-froid et ton neutre.

- je suis désolé que mes propos aient été mal compris par toi.
- il n'y a pas de sarcasmes dans mes propos vis à vis de Toyama.



Encore merci à Skydiver d'être intervenu.

watanabe
26/03/2004, 15h10
Bonjour,

Skydiver tu ne devrais jamais partir! :wink:

skydiver
26/03/2004, 16h42
Je sais que je ne dois pas partir Watanabe mais...je travaille aussi :wink:

Merci de la compréhension dont tu fais preuve Yatta (les autres aussi j'en suis sur).
Je ne regrette en rien d'avoir accepté quand JM m'a proposé ce forum!

Quant au sujet débattu, je me souviens très bien des faits et du déchainement de passion qu'ils avaient occasionnés au Japon.
Normal donc d'avoir des débats passionnés.

Bon après midi tout le monde.

tcha
26/03/2004, 17h30
ToyamaNoKinsan tu es a la limite de l'injure (Aux zorros de service)et loin de faire preuve d'ésprit large et ouvert tu enfonces le pseudo débat dans un puit sans fond.
Je constate que c'est toi qui a posté ce sujet dans quel but ? provoquer? critiquer ceux qui ne sont pas en accord avec tes idées ? ou debattre en toute democratie et respect des autres ?

J'ose espèrer que la deuxième hypothèse soit la bonne !