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Bonsoir, décidément on trouve de tout sur internet
Une anecdote nous est parvenue : un samouraï trancha net le canon d'une arquebuse forgée à Vittoria en Espagne avec un sabre forgé par la famille Masamune. C’est Masamune, surnommé le « Maître Katana » qui vers 1300 avait le premier réussi au Japon à résoudre les deux dilemmes techniques auxquels tout le monde était confronté, à savoir qu’une lame trop dure était fragile aux chocs (faible résilience) alors qu’une lame résistante aux chocs (ductile) perdait rapidement son pouvoir coupant.
www.osingulier.com
Site d'un fabricant de couteau japonais
je pars avec une arquebuse, je rencontre un samouraï et je rentre à la maison avec un pistolet, Qu'en pensez-vous?
J'aimerais bien faire un forum sur les inepties que l'on peut trouver sur les katanas et autres mais je ne sais pas si ce lieu est bien approprié. Qu'en penses tu Tcha stp?
je trouve l'idée très bonne, cela afin de ne plus voir de bétise sur le katana :wink:
une légende fameuse celle du mordeau de soie coupé:
1ère version
Le fameux teste consistant faire tomber un voile de soie fine sur le tranchant d'une lame n'a jamais été réussis avec une lame de katana mais avec une lame en wootz. (vu sur le forum somaryu écrit par un forgeron).
2ème version
Dans Le Talisman, une histoire romancée des croisades en Palestine, Sir Walter Scott raconte une rencontre entre Richard Cœur de Lion et Saladin. Les deux adversaires vantaient les qualités respectives de leurs épées. Pour montrer la résistance de sa lourde épée droite qu'il manipulait à deux mains, Richard fendit une masse en acier. En réponse Saladin brandit son cimeterre au-dessus d'un coussin de soie et le "trancha avec une telle légèreté que les deux moitiés du coussin parurent simplement se désunir ". Les Européens abasourdis flairaient le coup monté quand Saladin renforça sa démonstration en fendant d'un seul coup une pièce de tissus souple qu'il tenait en l'air. W. Scott décrit ainsi l'arme du Sarrasin : " idéalement maniable et affûtée, elle était munie d'une lame étroite et courbe qui ne brillait pas, contrairement aux épées des Francs ; elle était d'un bleu terne, sillonnée de millions de lignes sinueuses ". vu sur http://acier.damas.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/rpls1.htm le site d'un forgeron coutelier.
Pour ma part tout en étant impartial je dira que le seconde version serait plus plausible.
Ce qui a été dit par le forgeron sur Somaryu est un mix de vos deux version, a savoir coupé par une lame de wootz, la pièce de soie jettée en l'air et coupé en vol.
Effectivement, il n'a jamais été dit sur Somaryu qu'une lame en wootz tranchait un morceau de soie qui lui tombait dessus, mais qu'il fallait trancher la soie qu'on lançait en l'air. Pour que le test soit réussi, il faut que la coupure soit nette, sans "frange".
J'ai par contre entendu qu'un maître de kenjutsu avec posé un de ses cheveux sur la lame de son katana, le cheveu n'a pas été coupé en deux, naturellement, mais il fut tranché net quand le maître souffla dessus.
Info ou intox ?
Bonne soirée.
Bonsoir,
Je n'émet pas d'avis je ne fais que citer. pour le forgeron de somaryu ce sont ses propres termes : article c'est quoi l'acier dans la rubrique forge
allez voir vous verrez par vous même.
Certes, mais ce message a été écrit il y a un certain temps.
écrit dans la semaine, celui-ci explique bien le test.
C'était juste une erreur ;)
Le coup du morceau de soie coupé par une lame en wootz est véridique. Le teste à été réalisé devant une de mes connaissances (qui fut aussi un de mes enseignant dans le domaine de la métalurgie), au musée de vallorbe en suisse.
Certaines lames en wootz ancien, sont faite dans un acier dont le niveau de cristalisation est de l'ordre de 6 à 9 microns c'est à dire inferieur à la taille d'une cellule humaine(10 à 20 microns).
Le teste consiste, non pas à laisser tomber un foulard sur la lame mais à couper net d'un seul coup un foulard de soie tres fine, jeté en l'air. Les bord de coupes doivent être nets et sans franges. Ce teste n'est absolument pas une légende et est connus de tous les archeometallurgistes qui s'interesse aux aciers damassés Perse et Indiens.
Bonne soirée.
D'où l'importance de bien se relire avant de poster.
Merci d'avoir fait la correction.
J'ai par contre entendu qu'un maître de kenjutsu avec posé un de ses cheveux sur la lame de son katana, le cheveu n'a pas été coupé en deux, naturellement, mais il fut tranché net quand le maître souffla dessus.
Info ou intox ?
Bonne soirée.
Encore une de bonne, Merci Yurei.
Pour tout le monde, si vous en avez ne vous gênez pas, ce topic est fait pour ça. en laissant la vulgarité et les histoires de fesses de coté (si si il y en a)
J'en ai pas mal, et pas que sur le katana, sur pas mal d'autres armes blanches.
Si ça t'interesse :wink:
Bonne soirée.
Bien sur tant qu'elles sont correctes
:P
Bonsoir,
On va atteindre des sommets,
Modern made Japanese gendaito sword, hand forged/folded by a contemporary smith using traditional methods. Fittings and mounting by Fred Lohman. Theme is "oceanic" - tsuba shows a storm at sea, and the menuki are six guys in a boat. Excellent craftsmanship overall. The blade was made by Chin Chow Po and mounted by Fred Lohman. It is a beautiful tamishigiri-yo perfect for hasujidemishi and iai-do. Cuts tatami like a dream.
Maintenant nous avons des gendaitos forgés par des chinois et habillés par des américains. Dommage il est vendu pas pu avoir le prix.
Au fait, (question à 10€) peut-on appeler nihonto un sabre fabriqué autre part qu'au japon même s'il s'agit d'un sabre forgé artisanalement et par un japonais de surcroît?
je pense que nihon to veut tous dire... sabre japonais.. donc... fabriquer par un japonais ou au japon reste un nihon to. malgres qu il soit bien ou pas.. (bref en fait je sais pas c est juste ce que je pense..)
Pour le nihon-tô,
J'ai fait une petite recherche, et il s'avèrerait que ce n'est pas une marque ni un modèle déposé (si quelqu'un a des renseignements précis à ce sujet qu'il le dise), ce qui impliquerai que n'importe qui dans le monde pourrait en toute légalité fabriquer des sabres et les appeler Nihon-tô;
je prend 2 exemples que tout le monde connaît: Opinel et Laguiole;
Opinel est une marque déposée personne ne peut en fabriquer sous peine de condamnation pour contrefaçon.
Laguiole n'est pas une marque déposée tout le monde peut en fabriquer en toute légalité ( la moitié de la production est chinoise) après pour la qualité c'est une autre histoire.
ils ont dailleur rattrapé le coup (essayé) en 1991 :
La marque collective LAGUIOLE ORIGINE GARANTIE est une marque déposée
http://www.forge-de-laguiole.com/pagesEditos.asp?id=71D95BA1&IDPAGE=50
le mal était fait !
Bonjour chumoku,
C'est exact mais ça ne concerne qu'une société , toi demain tu fais un couteau tu l'appelles Laguiole et tu es en règle?
Les forges de Laguiole ont déposé cette marque mais c'est plus à des fins commerciales que pour une protection de l'objet, mais là nous sommes hors-sujet (je ne suis pas certain que l'histoire du couteau lagiole intéresse nos amis nippons ou nipponisants)
oui tu as raison.
C'était plutôt pour imager mon idée que j'ai mal exprimée, a savoir que là c'est un nom propre, et que nippon to (nihonto) signifi dans la langue une lame japonaise, après il y a des nom pour les type de lame ou taille etc, mais si ce n'est pas déposé ont peut effectivement s'en servir comme on souhaite, c'est là une question plutôt de droit du commerce que je ne connais pas du tout. comme si "sabre français" était ou non une marque déposée.
Pour autant que je sache on ne peut pas déposer n'importe quoi comme marque. Et "sabre japonaisTM" c'est ridicule, et jamais cela ne serait autorisé, c'est un mot d'usage courant. C'est comme déposer la marque "vin français" ou "voiture".
Une marque à déposer c'est un grand casse tête pour toutes les industries.
au risque de m'être mal exprimé c'est bien ce que je voulais dire :)
vous avez raison, mais pour en revenir à Laguiole qui est le nom d'un village de l'aveyron on peut toujours déposer une dénomination géographique ça se fait pour un tas de produits le made in XXX en est un exemple et rien n'empèche de déposer une marque "nippon-tô".
Un autre exemple concernant le champagne personne ne peut plus depuis (je ne me rappelle plus mais c'est assez récent) appeler un vin pétillant méthode champennoise, il sont obligés de dire méthode tradionnelle, et ça change beaucoup de choses.
Pour le sabre nous aurions par exemple les nippon-tô et las autres qui s'appelleraitent (conditionnel) sabres style japonais.
J'ai peur que vous ne me compreniez guère mais bon je ne vois pas comment dire autrement.
shogunVince
28/10/2005, 17h03
Pour les laguioles (prononcer layole si vous êtes du cru) les lames francaises artisanales authentiques ont des criteres fixes qui font ou non qu'un laguiole est vrai:
1-la mitre (abeille sur le haut du manche) copieusement imité mais qui est un element tout de meme car sur les vrais elle n'est pas usiné de maniere parfaitement propre surtout sur les anciens.
2-le manche est soit en corne soit en bois precieux. La corne est taillé dans un sens et polies de manieres speciales les couleurs sont sombres..
3-la croix est a mon avis l'element le plus sur, constitué de cinq clous elle servait a l'origine au berger pour faire leur prieres le soir en plantant leur couteau dans le sol (donc le sens de la croix compte aussi pour l'authenticité)
4-les lames sont aujourd'hui faites a Thiers une petite ville proche qui a egalement son style de couteau (que je trouve plus joli d'ailleurs) mais seules les lames venant de ce site et celui de laguiole où il reste quelque artisans sont des "vrais".
Pour le sabre il parait evident que les caracteristiques sont quasiment les memes au niveau de l'authenticité. Par la je veux dire qu'un nippon-to est un nippon-to parce qu'un forgeron l'a fabriqué en suivant un processus issu de sa culture ou du moins parce qu'il a acquis ce dernier avec force années d'experience et qu'il respecte parfaitement le procédé et cela dans la zone geographique propre a ce procédé. Les vrais nippon-to moderne sont de plus, si je ne m'abuse,generalement accompagné d'un certificat d'authenticité et d'une lettre du forgeron qui explique ses motivations donc pour savoir si un sabre est un vrai nippon-to c'est simple, soit s'en est un ,soit, s'il y a des doutes, et sauf exeptions, ce n'en est pas un.
Je vous salue tous et m'excuse pour les longeurs.. :oops:
Salut shogunvice,
Pour le nippon-tô tu as raison par contre il circule de faux certificats d'origine mais bon ça on n'y peut pas grand-chose. l'avantage du Chen Pao c'est que tu achètes du Chen-Pao pas de la contrefaçon enfin en principe
Par contre pour le layole (ave l'assent) tu te trompes un peu il y a des modèles chinois tout -à-fait identiques aux vrais et de surcroît ils sont livrés avec un certificat d'authenticité.
Petite anecdote personne ne sait si c'est une abeille ou une mouche qui se trouve sur le ressort du couteau même les plus grands spécialistes ne sont pas d'accord avec ça. Si tu aimes les couteaux je te recommande un très beau livre, c'est: l'aventure des couteaux de poche chez hachette collection.
Bonjour,
pour revenir aux katanas, encore une belle coquille.
LE KATANA
Combinaison unique de conceptions traditionnelles et de matériaux modernes. Des lames d’acier inoxydable 440. Des gaines laquées aux superbes couleurs. Le samouraï portait au côté gauche de sa taille ses deux armes de combat : le katana, le plus long, destiné au combat en extérieur, et le wakizashi, le plus court, destiné au combat rapproché.Leur position était presque horizontale, tranchant vers le haut ;, ce qui permettait l’attaque dès qu’il dégainait. Le samouraï possédait également d’autres armes telles que le tanto, couteau servant à protéger son honneur. Les deux sabres réglementaires recevaient le nom de « Daisho ».
Mesures : longueur totale :100 cms (39 ¼) – poids :
2,2 kgs (4,81 lbs)
Au Musée de l’Arme Blanche, nous offrons à nos visiteurs un échantillon des katanas les plus représentatifs de tous les temps, d’une qualité inégalable, du meilleur acier de notre ville, et dont la qualité permet une exportation mondiale.La plupart des katanas venant de l’extérieur sont produits avec de l’acier de la fameuse ville de Tolède (Espagne). vu sur
http://perso.wanadoo.fr/aikikaidethones/pages/epee.htm. (dommage car le reste est très bien fait).
:oops: du 440 acier chirurgical à l'époque Kamakura ou Edo?
Un joli conte, vous pourrez essayer avec votre lame.
A telle âme telle arme -
"Le sabre est l'âme du samouraï ", nous dit l'une des plus vieilles maximes du bushido, la Voie du guerrier. Symbole de virilité, de loyauté et de courage, le sabre est l'arme favorite du samouraï. Mais dans la tradition japonaise le sabre est plus qu'un symbole philosophique : c'est une arme magique. Il peut-être maléfique ou bénéfique selon la personnalité du forgeron et du propriétaire. Le sabre est comme le prolongement de ceux qui le manient, il s'imprègne mystérieusement des vibrations qui émanent de leur être. Selon la vision l'antique religion shinto, la fabrication d'un sabre est une véritable alchimie où l'harmonie intérieure du forgeron est plus importante que ses capacités techniques. Avant de forger une lame, le maître armurier passait plusieurs jours en méditations variées, puis il se purifiait en procédant à des ablutions d'eau froide. Revêtant des vêtements blancs, il se mettait alors au travail, dans les meilleurs conditions intérieures pour donner naissance à une arme de qualité.
Masamune et Murasama étaient d'habiles armuriers forgerons qui vivaient au début du XIV siècle. Tous les deux forgeaient des sabres d'une très grande qualité. Murasama, au caractère violent, était un personnage taciturne et inquiétant. Il avait la sinistre réputation de forger des lames redoutables qui poussaient leurs propriétaires à de sanglants combats ou qui, parfois, blessaient son porteur. Ces armes eurent très vite la réputation d'être assoiffées de sang et furent tenues pour maléfiques. Par contre Masamune était un forgeron d'une très grande sérénité qui se livrait à un rituel de purification systématiquement pour forger ses lames. Elles sont considérées comme les meilleures du pays. Un homme, qui voulait tester la différence de qualité entre les modes de fabrication des deux armuriers, plaça un sabre de Murasama dans un cours d'eau. Chaque feuille dérivant à la surface, qui touchait la lame, fut coupée en deux. Ensuite, un sabre fabriqué par Masamune fut placé dans le cours d'eau. Les feuilles semblaient éviter la lame. Aucune d'elles ne fut coupé, elles glissaient toutes intactes, le long du tranchant comme si celui-ci voulait les épargner. L'homme rendit son verdict : " La Murasama est terrible, la Masamune est humaine!"
tres tres joli poeme et la chute et plaisante ;)
pour en revenir a tolede l acier 440 et un peu de trop c est vrai .... mais la ville de tolede et inpresionante pour sa quantité d armurie ( qui fon des arme de deco pour la plus part bien sur ) ..... pour y avoir etait gamin et avoir toujours chez moi une replique d excalibur qui vien de la bas ... c est une ville tres inpressionnante pour un mome ;)
( question commant peu on d ailleurs faire une replique d une arme qui na sans doute pas existée ;) ?? )
J'ai par contre entendu qu'un maître de kenjutsu avec posé un de ses cheveux sur la lame de son katana, le cheveu n'a pas été coupé en deux, naturellement, mais il fut tranché net quand le maître souffla dessus.
Info ou intox ?
Bonne soirée.
tu es sûr qu'il ne s'agissait pas plutôt d'une feuille de papier de riz ?
L'imaginaire, Iaton, l'imaginaire. on a bien reproduit l'épée de Duncan Mc Leod (marrant un écossais qui utilise un katana au moyen-âge).
oui c est l imaginaire en effet mais se ui est bien ( ou non je n en sait rien ) c est que a toled on fait de l imaginaire pour tout les prix ..... mon petit budget a l epoque ( je devait avoir 10 ans ) ma permie d aquerir excalibur en acier de tolede mais alors que celle si devait etre un epée a 2 main ou une batarde .... j ai moi en ma possetion un "glaive" qui avoisine les 50 cm .... mais sa ma suffie a l epoque elle me paraisser immense .
J'ai par contre entendu qu'un maître de kenjutsu avec posé un de ses cheveux sur la lame de son katana, le cheveu n'a pas été coupé en deux, naturellement, mais il fut tranché net quand le maître souffla dessus.
Info ou intox ?
Bonne soirée.
tu es sûr qu'il ne s'agissait pas plutôt d'une feuille de papier de riz ?
C'est possible, mais je ne pense pas que ça change quelque chose.
Encore l'imaginaire des gens qui gonflent tous les faits et gestes de leur héros, j'ai fait le test du cheveu avec un bistouri et bien le plus dur c'est de faire tenir le cheveu sur le bistouri et quand tu souffles le cheveu s'envole.
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